از تجدید فعالیت کانون نویسندگان ایران تا قتل‌های زنجیره‌یی ِ سیاسی
مصاحبه‌ی رضا اسپیلی با علی‌اشرف درویشیان و سیاوش مختاری
گفت‌وگوی دوستانه‌ی زیر با علی‌اشرف درویشیان و سیاوش مختاری در اساس برای ماه‌نامه‌ی نقد نو صورت پذیرفت و در شماره‌ی ۱۵، آبان و آذر ۸۵ آن به چاپ رسید. این گفت‌وگو بی‌تردید بخشی از تاریخ شفاهی ِ جریان روشنفکری ایران و از جمله معدود کوشش‌هایی است که با هدف روشن کردن نقاط مبهم یکی از مهم‌ترین و تاثیرگذارترین وقایع چند ساله‌ی گذشته انجام گرفته است. به همین علت تصمیم گرفتیم به جهت اهمیت موضوع این گفت‌وگو را در این پرونده‌ی ویژه نیز بگنجانیم.
● با سپاس از آقایان درویشیان و مختاری که قبول زحمت کرده و در این گفت‌وگو شرکت کردند. شاید بهتر باشد جلسه را با بحث درخصوص پیش‌زمینه‌های اجتماعیِ آن پروژه‌یی که مختاری و پوینده پیش می‌بردند، پروژه‌یی که منجر به فعالیت دوباره‌ی کانون نویسندگان ایران شد و از ورای آثارشان نیز پیداست، آغاز کنیم. ابتدا از آقای درویشیان می‌خواهم کمی در این باره توضیح بدهند.
علی‌اشرف درویشیان: من با تاریخچه‌ی فعالیت کانون شروع می‌کنم. همیشه این سوآل برای خیلی از افرادی که علاقه‌مند به سرنوشت این دوستان‌مان هستند پیش می‌آید که چه‌گونه شد پوینده و مختاری از بین جمع مشورتی کانون نویسندگان ایران انتخاب و به آن صورت کشته‌شدند.
مهم‌ترین مساله‌یی که در مورد این دو دوست عزیز مطرح می‌شود این است که این‌دو هیچ‌گاه کار ادبیِ خودشان را ـ چه شعر، چه ترجمه، و چه نوشته‌ـ جدا از فعالیت‌های اجتماعی نمی‌دانستند و درضمن، مدیریت خلاقانه‌یی در کارهای‌شان داشتند، به‌خصوص در جمع‌کردن افراد دور همدیگر و تشکیل جلسه به‌طور منظم. این مدیریت تا به آن‌جایی پیش می‌رفت که گه‌گاه حتا کارهای ادبیِ خودشان را فدای کار اجتماعی‌شان می‌کردند. گرچه هردو در زمینه‌های مختلف کار کردند: محمد مختاری تحقیقات گسترده‌یی درباره‌ی اساتیر، شاهنامه، علوم اجتماعی، شعر (نیما و …) داشت و محمدجعفر پوینده نیز که درس خودش را در سوربُن بعد از گرفتن فوق‌لیسانس ناتمام گذاشته‌بود و پس از انقلاب به ایران آمده‌بود در زمینه‌های مختلف ترجمه فعالیت می‌کرد و از نخستین کسانی بود که جامعه‌شناسی ادبیات را در ترجمه‌های‌اش به جامعه‌مان معرفی کرد. درست یادم می‌آید در جلسه‌یی که در جمع مشورتی پس از دستگیری سعیدی سیرجانی در خانه‌ی محمد مختاری داشتیم، عده‌یی از دوستان‌مان به اطلاعات فراخوانده‌شده‌بودند. محمد مختاری دقیقا در آن‌جا می‌گفت که ما در آینده باید منتظر این بردن‌ها و آوردن‌ها و سوآل و جواب‌ها باشیم، چراکه کانون نویسندگان ایران از ابتدای روز تاسیس که به سال ۱۳۴۵ برمی‌گردد همواره با این مسایل روبه‌رو بوده‌است.
این احضارها به‌خاطرِ نامه‌یی بود که ۶۲ نفر خطاب به رییس قوه‌ی قضاییه امضا کرده بودند. آن‌جا فقط علت دستگیری سعیدی سیرجانی را خواسته بودند. فقط علت دستگیری و نه چیز دیگر، که به هر حال این اتهام‌هایی را که به این آقا زده‌اید برای ما روشن کنید… . در ۲۳ مهر ۱۳۷۳ در جلسه‌یی که در منزل مختاری داشتیم متن ۱۳۴ نفر منتشر شد.
● حالا که به تاریخچه می‌پردازید اجازه بدهید سوآلی بپرسم؛ آیا این جلسه جزو همان جلسه‌هایی بود که به‌منظور فعالیت دوباره‌ی کانون برگزار می‌شد؟
ع.ا.د: خیر. بلکه پیش از این هم جلسه‌هایی تشکیل شده‌بود ولی من پس از مدت‌ها که به کانون نمی‌آمدم، این نخستین جلسه‌یی بود که محمد مختاری به من زنگ زد و اتفاقا در این جلسه بود که مختاری و دولت‌آبادی پیشنهاد کردند من رییس جلسه باشم.
خلاصه در مهر۱۳۷۳ متن ۱۳۴ نفررا به نام «ما نویسنده‌ایم» انتشار دادیم و در مورد این متن، مختاری، پوینده، رضا براهنی، و… در امضا جمع‌کردن از فعالان بودند، مثلا حتا امضای زریاب خویی را خود براهنی با جلسه‌ی مفصلی که می‌گفت یک ساعت طول کشیده تا او را توجیه کند از ایشان گرفت. طیف وسیعی از نویسندگان و شعرا این متن را امضا کردند و البته می‌دانیم که بعدا زریاب خویی سکته و فوت کرد. برخی گفتند سکته‌ی او ناشی از اضطراب‌ها و فشارهایی بوده که به او وارد شده‌بود. اما امضاها گرفته‌شد. گرچه سه ـ چهار نفر بعدا به دلیل فشارهایی که بر آن‌ها وارد شد امضاهای‌شان را پس گرفتند اما بیش‌ترِ افراد ـ چیزی حدود ۱۳۰ نفرـ هم‌چنان بر موضع خود پافشاری کردند.
متن «ما نویسنده‌ایم» در سراسر جهان منتشر شد و در آن دوره که کانون نویسندگان واقعا به‌عنوان اولین نهادی بود که در مقابل سانسور قد علم کرد، خیلی برای جهانیان شگفت‌آور جلوه نمود که چه‌طور عده‌یی از نویسندگان ایران در این شرایط خودشان را به خطر انداختند و چنین متنی را منتشر کردند. متن مهمی شد. روی این متن ۶ ـ ۵ ماه با جلساتی طولانی کار شده‌بود. این جلسات را و طولانی‌بودن‌شان را من بعدا در تهیه‌ی منشور کانون نویسندگان حس کردم که دوستان به‌طور مداوم می‌آمدند. در حدود سه سال برای منشور کار شد که این جلسات تا سه‌ی بعد از نیمه‌شب ادامه پیدا می‌کرد و من ساعت ۵/۴ ـ ۴ صبح به منزل می‌رسیدم. و گاهی وقت‌ها هم ـ خوب است از او یادی بکنم ـ با حسن پویان می‌رفتم.
سعیدی سیرجانی در ۶ آذر ۷۳ کشته‌شد و این‌جا بود که آغاز کشتار روشنفکران شروع شد. این آغاز عملیاتی بود که ادامه پیدا کرد. در ادامه‌ی تهدید نویسندگان، مرگِ احمد میرعلایی در دوم آبان ۷۴ پیش آمد، مترجمی که بسیاری از نویسندگانِ ممتاز را به ایرانیان شناسانده‌بود و به‌خصوص خورخه لوییس بورخس را. با این وجود مقالات تهدیدکننده در کیهان که نویسندگان را به «ویت‌کنگ‌های کافه‌نشین» تشبیه کرده‌بود و هم‌چنان که بعدا دیدیم سعید امامی رابطه‌ی نزدیکی با کیهانیان داشت و معلوم بود که از این‌جا شروع کردند به‌خصوص که برنامه‌های تلویزیونی به نام هویت هم در همین زمان شروع شد که بسیاری از نویسندگان ما را زیر سوآل برده‌بود و انواع انگ‌ها را به آن‌ها می‌زد؛ از قبیل طرفداری از اسراییل تا طرفداری از ضدانقلاب. این‌ها همه زمینه‌چینی‌هایی برای قتل‌های بعدی بود… .
سیاوش مختاری: فکر می‌کنم این مقاله‌ی «ویت‌کنگ‌های کافه‌نشین» حتا قبل از اعدام‌های سال ۶۷ چاپ شده‌بود. یعنی این پروژه از همان مبانی تئوریک‌اش در دهه‌ی ۶۰ در محافلی نظیر کیهان در حال شکل‌گیری بود تا این‌که در اواخر دهه‌ی ۶۰ به قتل‌های دگراندیشان در خارج و داخل رسید و ادامه یافت.
ع.ا.د: دوم اردیبهشت ۱۳۷۵ دومین جلسه‌ی مشورتی در منزل زنده‌یاد غفار حسینی تشکیل شد. من خصوصا این موارد را می‌گویم تا ببینیم که این حساسیت‌ها چه‌گونه در خصوص این‌ها ایجاد شد؛ چه‌گونه یک نفر خانه‌ی خودش را در زمانی که کانون نویسندگان هیچ جایی برای جمع‌شدن نداشت (و هنوز هم ندارد) در اختیار دوستان‌اش می‌گذاشت. مختاری، غفار حسینی، کاظم کردوانی، خانم بهبهانی، و حتا خودِ من دو بار جلسات کانون را در کرج تشکیل دادیم که درست در همان دو بار محمد مختاری و پوینده هم بودند.
در ۱۶ اردیبهشت باز هم جلسه‌ی مشورتی در منزل محمد مختاری تشکیل شد. ببینید این کار ادامه پیدا می‌کند. در این‌جا بد نیست به خاطره‌یی اشاره کنم. در جلسه‌یی که در منزل غفار حسینی بود، من به نشریه‌یی قول داده‌بودم که یک مقاله‌یی برای‌اش بیاورم. غفار که مقاله را دست من دید و از موضوع باخبر شد گفت: این کار را نکن چون آن نشریه راه و روش درستی ندارد و از نظر من مردود است. غفار بعد از انقلاب از فرانسه آمده بود و در دانشگاه هم درس می‌داد. حالا آن شخص هم در جلسه بود و آمد مقاله را از من خواست و من جواب دادم فراموش کرده‌ام مقاله را بیاورم و… . درواقع این دوستان ما یک چنین حساسیت‌هایی داشتند و خط خودشان را از خط کسانی که دوطرفه می‌زدند و می‌خواستند هم از آخور و هم از توبره بخورند جدا می‌کردند و نمی‌گذاشتند بچه‌هایی مثل من که مثلا آگاه نبودم دست به کاری بزنم که بعدا برای‌ام مشکل بشود.
پس از آن در پانزدهم مرداد ۷۵ جلسه‌یی مشورتی در منزل کامران جمالی تشکیل شده‌بود که این جلسه درباره‌ی دعوت اتحادیه‌ی نویسندگان ارمنستان از نویسندگان ایرانی بود. باید بگویم که یک آنتولوژی از نویسندگان ایرانی در ارمنستان به زبان ارمنی منتشر شده‌بود که اتحادیه‌ی نویسندگان ارمنستان از این بچه‌هایی که آثارشان ترجمه شده بود دعوت کرده بود به آن‌جا بروند. اما رضا براهنی با سفر به ارمنستان مخالفت کرد و دلیل‌اش هم این بود که ـ براهنی در خصوص مسایل آذربایجان با توجه به این‌که خودش هم آذری بود حساسیت خاصی داشت ـ الان ارمنستان بخشی از سرزمین آذربایجان را به‌زور تصرف کرده‌است و اگر ما به آن‌جا برویم یعنی صحه‌گذاشتن به این تجاوز. بچه‌های دیگر نیز به‌خصوص غفار حسینی گفتند که بچه‌ها اگر آمدند و ما را از دره پایین انداختند چه‌کار کنیم؟ این درواقع یک پیش‌بینی بود که بعدا به تحقق پیوست. از این رو بود که بچه‌هایی مثل مختاری، پوینده، و من منصرف شدیم از مسافرت و عده‌یی رفتند برای آماده‌کردن مقدمات سفر که همان‌طور که بعدا دیدیم این کارِ کسانی بود که می‌خواستند از این طریق بچه‌ها را از بین ببرند.
۱۸ شهریور ۷۵ جلسه‌ی مشورتی در خانه‌ی منصور کوشان تشکیل شد. ما منشور را کاملا تهیه کرده بودیم و فقط امضای آن باقی مانده‌بود. من به‌خاطر جلساتی که در منزل‌ام تشکیل شده‌بود دو بار به اطلاعات کرج فراخوانده شده‌بودم و از من بازجویی کرده‌بودند. این‌ها را به محمد مختاری گفتم و در این جلسه محمد مختاری به من گفت: تو نیا. پوینده هم نیامد. ولی خود مختاری شرکت کرد و در این جلسه می‌خواستیم منشوری را که روی آن سه سال به‌طور فشرده کار شده‌بود به سرانجامی برسانیم. اطلاعاتی‌ها ریختند و بچه‌ها را درست لحظه‌یی که داشتند منشور را مضا می‌کردند دستگیر کردند و بردند. پس از یک شب تا صبح بازجویی آن‌ها را آزاد کردند اما تمام مدارک مربوط به منشور را تصرف کردند. اطلاعات مربوط به منشور را از منصور کوشان خواسته‌بودند که او گفته‌بود مدارک در منزل مانده‌است، به امید این‌که شاید به دست ماموران نیفتد. ولی باز ماموران ریختند و خانه را تفتیش کردند و منشور را پیدا کردند و ۱۰ نفر را بدین‌وسیله با خودشان بردند.
در ۱۳ آبان ۷۵ فرج سرکوهی را که از اعضای فعال کانون بود و درضمن آدینه را هم سردبیری می‌کرد، می‌خواست سفری به آلمان داشته باشد که در فرودگاه دستگیر شد ولی همان‌طور که می‌دانید به دلیل فعالیت‌های خارج از کشور و کل جهان که متوجه این مساله شده بود نتوانستند او را بکشند. در ۲۰ آبان ۷۵ هم غفار حسینی در حالی که از کوه می‌آمد فردی در راه به او یک شکلات می‌دهد، او شب در رختخواب‌اش خون بالا می‌آورد و سکته می‌کند و می‌میرد. این را وقتی رفتند بالای سر جسدش از کسی شنیدند که سال‌های سال با غفار بود و با او هم‌محله بود. در ۲۴ دی‌ماه ۷۵ احمد تفضلی در اتوبان کشته شد درحالی‌که دست و پای‌اش را شکسته بودند و ضربه‌یی که به سرش با دیلم وارد شده بود باعث کشته‌شدن‌اش شده‌بود. و پس از آن هم ابراهیم زال‌زاده به‌خاطر انتشارات‌اش و روابطی که داشته و گویا می‌خواسته نامه‌هایی را به خارج ببرد به قتل رسید. در بهمن‌ماه ۷۶ در منزل امیرحسن چهل‌تن جمع مشورتی تشکیل شد و در این جلسه بود که سرنوشت خیلی از ماها مشخص شد. زیرا در این جلسه برای تدارک سالیانه‌ی مجمع عمومی هفت نفر از طرف بچه‌ها پیشنهاد شدند. این هفت نفر برای تدارک کمیته‌ی مجمع عمومی انتخاب شدند و فراخوان به اعضا دادند که جمع شوند: محمدجعفر پوینده، محمد مختاری، هوشنگ گلشیری، من، محمود دولت‌آبادی، منصور کوشان، و کاظم کردوانی.
ما برای این‌که جایی داشته‌باشیم با آقای حسن کیاییان، مدیر نشر چشمه، تماس گرفتیم که سالن اتحادیه‌ی ناشران را به ما بدهد و آقای کیاییان هم به ما خیلی کمک کرد و این را بگویم هم‌زمان با ما آقای کیاییان را هم به بازجویی بردند چراکه سالن برای ما تهیه کرده بود.
اول مهرماه ۷۷ حمید حاجی‌زاده شاعر اهل کرمان با پسر ده‌ساله‌اش کارون به‌طرز وحشتناک و فجیعی با ضربات کارد کشته‌شد. حالا ما از مهرماه تا بهمن‌ماه سال بعد به‌دنبال تجهیز سالن هستیم. بنا بود در ۹ مهرماه ۷۷ در سالن اجتماعات، مجمع عمومی‌مان را تشکیل بدهیم. تمام کارت‌های دعوت هم برای همه فرستاده‌شده‌بود و در این زمان محمود دولت‌آبادی در آلمان بود ولی ما شش نفر را طی احضاریه‌یی به دادگاه انقلاب فراخواندند که مفصل بازجویی شدیم، بیش‌تر تاکید بازجویی‌هایی که در تهران می‌شد بر روی مصاحبه‌هایی بود که بچه‌های ما در مجله‌ی فرهنگ توسعه کرده‌بودند و در آن بازجویی‌ها بود که تکلیف معین شد. محکومیت‌ها در همان بازجویی‌ها داده‌شد. خوب بعد از این بازجویی‌ها ما مرتب سه‌شنبه‌شب‌ها در دفتر منصور کوشان در صبای شمالی جمع می‌شدیم، یعنی این شش نفر باقی‌مانده که بازجویی هم رفته‌بودیم راجع به مسایل خودمان صحبت می‌کردیم. حس می‌کردیم که خطر بزرگی مارا تهدید می‌کند، به‌خصوص پوینده در این زمینه خیلی تاکید می‌کرد. ما در این جلسات نامه‌یی به محمد خاتمی (رییس‌جمهور وقت) نوشتیم و گفتیم که ما را تهدید می‌کنند. به این نامه عاقبت جواب داده‌نشد. این نامه را دادیم و گفتیم که جان ما در خطر است ولی جوابی ندادند. حتا سفارت سوئد به ما شش نفر پیشنهاد کرد که ما حاضریم شما را از کشور خارج کنیم و پناهندگی به شما بدهیم، نشستیم و مشورت کردیم ولی بچه‌ها قبول نکردند. گفتند نه! این‌جا می‌ایستیم. یک روز از همین دفتر منصور کوشان بیرون می‌آمدیم (من و مختاری و پوینده) که یک‌دفعه مختاری گفت: ببین علی‌اشرف فردا یک‌جایی ما را خفه می‌کنند بعد می‌گویند یک جسدی یک‌جایی پیدا شد. خیلی برای من این حرف عجیب بود، این درست یک هفته قبل از کشته‌شدن مختاری اتفاق افتاد. به‌هرحال ما کمیته‌ی تدارک را لغو کردیم و به بچه‌ها خبر دادیم، اما یک نفر را در مشهد یادمان رفته بود خبر بدهیم که آن هم محسن میهن‌دوست بود، اما برای او مشکلی پیش نیامد.
این روند تا ۲۸ آبان ۷۷ هم‌چنان ادامه داشت. مجید شریف گم شد که بعدا جسدش را پیدا کردند. در ۳۰ آبان ۷۷، داریوش فروهر و پروانه اسکندری در منزل‌شان به‌طرز فجیعی کشته‌شدند و عاقبت در پنج‌شنبه ۱۲ آذر محمد مختاری که از خانه بیرون می‌آمد دستگیر و همان شب هم کشته‌شد. جسدش را هم در امین‌آباد شهرری پیدا کردند و به پزشکی قانونی تحویل دادند.
به‌نظر من حتا در این‌جا هم توطئه‌یی در کار بود یعنی درست هنگامی که خبر قتل مختاری منتشر شد، پوینده را دستگیر کرده‌بودند. اگر این خبر ۴ ـ ۳ ساعت زودتر منتشر می‌شد، پوینده دیگر کشته‌نمی‌شد چراکه همه‌ی ما در آن‌هنگام خودمان را مخفی کردیم. من در ساعت ۱۲ ظهر با پوینده تماس گرفتم. قرار بود که با پوینده برویم پیام امروز و مصاحبه‌یی درباره‌ی این جریان‌ها که از مهرماه پیش آمده‌بود داشته‌باشیم که پوینده به من زنگ زد و گفت منتفی شده و به آن‌جا نمی‌رویم. آخرین دیدار من با پوینده و مختاری در جلسه‌ی ترحیم حمید مصدق (۱۱/۷/۷۸) بود که در مسجد رضا آن‌ها را دیدم. پنج‌شنبه مختاری دستگیر شد و دیگر ما خبری از او نداشتیم اما من با پوینده تماس داشتم که گفت قرار جلسه لغو شده و باز می‌گویم اگر ۴ ـ ۳ ساعت جلوتر این خبر پخش می‌شد شاید پوینده اکنون زنده‌بود، چراکه همان شب او را دستگیر کردند و با سیم مسی خفه‌اش کردند و جنازه‌اش را هم در شهریار انداخته‌بودند.
اما آن‌چه عجیب است این‌که بچه‌های کانون بعد از این قتل‌ها به‌جای این‌که بترسند (این اواخر که قرار بود منشور را امضا کنیم تعداد اعضا دیگر به ۱۴ ـ ۱۳ نفر رسیده بود) به‌یک‌باره به جلسات کانون هجوم آوردند. در این زمان بود که بچه‌ها با یک حس خشم و تنفر نسبت به این جریانات جمع شدند و ما اولین جلسه‌ی مجمع عمومی‌مان را در ۱۳ اسفند ۷۷ در خانه‌ی خانم سیمین یهبهانی تشکیل دادیم. در یکی از جلسه‌ها تمام بچه‌های ملی ـ مذهبی آمده‌بودند، درست به‌خاطرم هست که ابراهیم نبوی، اکبر گنجی، رضا تهرانی، عباس عبدی و … این‌ها همه آمده‌بودند که با ما هم‌دردی کنند که در این جلسه خبر قتل پوینده به جلسه رسید که به‌خوبی یادم هست خانم بهبهانی جیغ بلندی کشید که آخر پوینده برای چی؟ در جلسه‌ی ۱۳ اسفند یعنی مجمع عمومی، ۸۰ نفر شرکت کردند. مجمع عمومی را درحالی تشکیل دادیم که پلیس بیرون ایستاده‌بود و می‌گفت بیایید بیرون ببینیم چه می‌گویید؟ ما داشتیم رای می‌دادیم و با کمال آرامش و بدون هیچ وحشتی انتخابات‌مان را انجام دادیم. پلیس مرتب خانم بهبهانی را می‌خواست و چنگیز پهلوان می‌رفت و جواب می‌داد که ما کاری نمی‌کنیم، جمع شده‌ایم می‌خواهیم انتخابات کنیم و…
● این اولین انتخابات کانون بعد از انقلاب بود؟
ع.ا.د: از سال ۶۰ به بعد دیگر انتخابات نشده‌بود. در این‌جا به‌ترتیب اعضای اصلی سیمین بهبهانی، من، شیرین عبادی، کاظم کردوانی، هوشنگ گلشیری، و اعضای علی‌البدل مهرانگیز کار، ایرج کابلی، کاوه گوهرین، شهلا لاهیجی، و اکبر معصوم‌بیگی انتخاب شدند. به‌هرحال فعالیت‌های کانون ادامه داشت، بیانیه‌ها و اعتراض‌های ما ادامه داشت. جلساتی با مهاجرانی داشتیم که او خودش از ما دعوت کرده‌بود، حتا به دفتر رییس‌جمهوری هم دعوت کرده‌بودند که سعید حجاریان و مسجدجامعی بودند. ما بیش‌تر می‌خواستیم قاتل‌ها معرفی شوند، آمران و عاملان معرفی شوند، کتاب‌های این دوستان‌مان بدون هیچ ممانعتی چاپ شود، بناهای یادبود برای آن‌ها ساخته‌شود و… این‌ها همه قول‌هایی بود که مهاجرانی به ما داد. بعد به‌هرحال به‌مرور که گذشت، همان سیاست‌های قبلیِ خودشان را پیش گرفتند، نیروهای سرکوب‌گر جلوگیری کردند؛ به‌طوری‌که حتا در سال ۱۳۸۰ ناصر زرافشان که وکالت خانواده‌ها را به‌عهده گرفت چون پرونده به دست‌اش افتاد و به ما گفت که پرونده سه‌بار شماره‌گذاری شده، با خودکار قرمز، سبز، و سیاه و هربار که می‌بینم یک مقداری از این پرونده گم شده و دوباره اضافه شده و چون به اسراری دست پیدا کرد که به جاهایی می‌رسید، از جمله حتا رییس کمیسیون اصل ۹۰، در مجلس گفت که در خواندن پرونده‌ی این قتل‌های زنجیره‌یی ما به کسانی برخورد کردیم که از مقامات بالا هستند و صلاح نیست که اسم‌شان فاش شود. او در مجلس گفت و حتا در روزنامه‌ها هم نوشتند. تا بالاخره با آن توطئه‌ها و مشکلاتی که برای ناصر زرافشان چیدند، چند روز او را بازداشت کردند، رفتند دفترش را شکستند و یک چیزهایی در دفترش (مشروب و سلاح) گذاشتند، بعد به‌خاطر همان‌ها دستگیرش کردند و به پنج سال زندان محکوم‌اش کردند. اما کانون نویسندگان ایران تا زمانی که اعضای‌اش و اعضای وفادارش زنده هستند اسم پوینده و مختاری را فراموش نمی‌کنند و همیشه به یاد آن‌ها هستند و آن‌ها را زنده در کنار خودشان می‌دانند.
س.م: من فقط درخصوص خبر کشف جسد مختاری و دستگیری زنده‌یاد پوینده یک نکته‌ی کوچک را یادآوری کنم. متاسفانه من همیشه خودم را مقصر می‌دانم. من حدود یک هفته به‌دنبال پدرم می‌گشتم، البته ما دنبال جنازه نبودیم و مطمئن نبودیم که قتل‌های فروهرها، مجید شریف و این‌ها آیا می‌تواند مقدمه‌یی باشد برای پروژه‌ی «قتل‌عام‌درمانی» که در آن هنگام معروف شد. از این‌رو من تصورم بر این بود که پدرم دستگیر شده. ما به مراکز زندان و از این قبیل جاها سر می‌زدیم تا این‌که در پزشکی قانونی چون جنازه به‌درستی شناسایی نشده‌بود عکس‌هایی به من نشان دادند. چون مدارکی در جیب‌اش باقی نگذاشته‌بودند شناسایی نشده‌بود. این‌ها باعث شد که جنازه را تشخیص ندهند، حتا به‌عنوان مجهول‌الهویه دفن شود. من هم هر روز به پزشکی قانونی می‌رفتم و عکس‌ها و گزارش‌هایی که از آن‌جا می‌دادند درواقع هیچ‌کدام با مشخصات پدرم نمی‌خواند. البته لازم به ذکر است که رفتن داخل پزشکی قانونی و اجساد را بررسی کردن خودش به‌سادگی و با اجازه نبود و این موضوع پنج روز طول کشید و متاسفانه ساعت ۲-۱ بعدازظهر بود که جسد را پیدا کردم و واقعا می‌توان به‌عنوان یک تصادف ناگوار از آن یاد کرد. از آن زمان تا وقتی که به آقای گلشیری زنگ زدم و تمهیداتی چیدم که به خانواده‌ام چه‌گونه اطلاع بدهم نتوانستیم از این‌که آقای پوینده دستگیر نشوند جلوگیری کنیم.
ع.ا.د: البته من این عقیده را ندارم. به‌نظر من این عواملی در پزشکی قانونی و همان عوامل سرکوب و قتل بودند که شما را سرگردان می‌کردند که طول بدهند. هیچ‌کاری ندارد اگر جسد را در بین سایرین بگذارند و بگویند بیایید نگاه کنید…
بنابراین شما اصلا مقصر نیستی، آن توطئه‌یی که چیده‌بودند تا شما جسد را دیرتر شناسایی کنید از قبل طراحی‌شده‌بود و چون شما اصرار داشتید به‌هرحال ناچار شدند که نشان بدهند و جنازه را در آن‌جا بگذارند در غیر این صورت شاید چند نفر دیگر را همین‌طور معطل می‌کردند، ما هم فکر می‌کردیم این‌ها را دستگیر کردند، اصلا باور نمی‌کردیم. چراکه خود محمد مختاری یک روز به من گفت: «دو روز پیش من را در یک خیابان گرفتند و در یک ماشین گذاشتند.» با همین مقدماتی که بعدا برای‌اش چیده‌بودند… گفت «من را کف خواباندند (از این ماشین‌های استیشن) و مدتی بردند حرف و تهدید و … بعد چند قدم آن‌طرف‌تر ول کردند». این را به من گفت! بنابراین ما فکر می‌کردیم خوب شاید باز هم او را ول می‌کنند و فقط یک تهدید است اصلا باورمان نبود که یک سیستم این‌قدر وحشتناک عمل کند و این‌قدر بی‌رحمانه که اگر یک عده‌یی در یک جلسه‌یی بخواهند جمع بشوند تا حق و حقوق‌شان را بگیرند، روابط‌شان را با ناشر مشخص کنند تا بلکه کتاب‌شان سانسور نشود و اموری از این قبیل، آن‌ها را بگیرند و به‌طرز مخوفی به قتل برسانند.
● خوب، فعالیت مجدد کانون خون‌بهای این آزادی‌خواهی‌هاست. پرسشی که پیش می‌آید این است که در آن روزها چه‌جور مسایلی در کانون مطرح می‌شده‌است که حالا بایستی یک‌چنین عقوبتی پیدا می‌کرد؟
ع.ا.د: در جلسات کانون به‌هیچ‌وجه درباره‌ی مسایلی که مثلا راجع‌به رژیم بحث شود و یا این‌که بخواهیم توطئه‌یی بکنیم اصلا حرفی زده‌نمی‌شد، به‌طوری که حتا بچه‌ها می‌گفتند اگر افراد مشکوکی هم در کانون باشند همیشه معتقد بودیم که ما حرفی نداریم، بگذار باشند. ما که زیرزمینی نیستیم. ما جلسات‌مان را به‌طور آزاد و علنی در خانه‌ها تشکیل می‌دهیم بنابراین هیچ واهمه‌یی نداریم فقط حرف ما این است که می‌خواهیم آزادی اندیشه و بیان و قلم باشد و سانسور پیش از چاپ نباشد. می‌گفتیم هیچ‌وقت سانسور نباشد مثل بسیاری از کشورهای خاورمیانه حالا نه همه‌ی دنیا. یعنی ما آثارمان چاپ شود و قبل از چاپ سانسور نشود. بعد از چاپ آن نویسنده است که در دادگاهی که تشکیل می‌شود اگر شاکی داشته باشد باید بتواند از خودش دفاع کند. غیر از این حتا در خبرهایی هم که پیش از آغاز جلسه می‌دادیم، اصلا خبرهایی که ضدرژیم باشد داده‌نمی‌شد. یعنی در تمام صورت‌جلساتی که داریم و همگی موجود است شما چیزی پیدا نمی‌کنید که کسی راجع به رژیم حرفی زده‌باشد یا چه می‌دانم در پی توطئه‌یی باشد.
س.م: می‌خواهم نکته‌یی درباره‌ی کانون و این‌که چرا تا این اندازه حاکمیت نسبت به دمکراسیِ آن حساسیت داشت نقل کنم با توجه به گفته‌یی از آقای حجاریان: ایشان می‌گوید که سیستم امنیتی مملکت با توجه به تجربه‌ی شب‌های شعر گوته بسیار حساس بود که یک نهاد دمکراتیک که نفوذ فرهنگی و اجتماعی داشته‌باشد در مملکت بتواند شکل بگیرد و قائم به ذات باشد. بدون این‌که هیچ‌گونه وابستگی داشته باشد و تقریبا طی ۲۵ سال اول حاکمیت جمهوری اسلامی تنها نهادی که به این نحو شکل گرفته همین کانون نویسندگان بود که به‌خاطر پی‌گیری و به‌ویژه استقلال اعضای‌اش از حاکمیت شکل گرفته‌بود. بنابراین فرض بفرمایید اگر پروژه‌ی قتل‌ها را در بستر عمومی پروژه‌ی سرکوب تفسیر کنیم (که چنین هم بود) قتل‌ها برای ۴ـ۳ طیف فکری طراحی شده و یکی هم مربوط به نویسندگان مستقل سکولار و لاییک می‌شد و جلوگیری از تشکیل نهاد کانون نویسندگان به هر قیمت ممکن.
از این رو است که خود متن مباحثات اعضای کانون در داخل جلسات مشورتی اگرچه تعیین‌کننده‌ی خط مشی اصلی کانون است که در منشور هم متبلور است و آن هم دفاع از آزادی اندیشه و بیان است و خود آن مباحثات با توجه به قراینی که در پرونده‌ها موجود است و در خود قتل‌ها اتفاق افتاد به اندازه‌ی نفس وجود چنین نهادی در جامعه اهمیت ندارد. بدین‌ترتیب این‌ها خود نهاد را به‌طورکلی یک مزاحم جدی تلقی می‌کردند.
ع.ا.د: ضمن تایید صحبت‌های آقای مختاری باید اضافه کنم که البته این گفته‌ی زنده‌یاد احمد شاملو است که در مصاحبه‌یی گفته حاکمیت احتمالا از یک چیز دیگر وحشت داشته و یا دارد و آن این‌که وقتی مجوز فعالیت به کانون داده بشود یعنی به یک صنفی، سایر اصناف و سندیکاها هم برای گرفتن حق خودشان هجوم می‌آورند. بنابراین دیگر مردم به سمت آن سندیکاها و اصنافی که وابسته به رژیم هستند نمی‌روند. درنتیجه باید بعد منتظر معلم‌ها باشیم که صنف مستقل خودشان را تشکیل بدهند، یا منتظر کارگران و پرستاران باشیم که صنف مستقل خودشان را شکل بدهند، خصوصا پرستارها که همیشه با مسایل خودشان مشکل داشتند. بنابراین پس از چندی در هرجا چیزهای مستقل تشکیل داده‌می‌شود و وحشت‌اش از این بابت هم بود.
● با توجه به نقل‌قولی که از حجاریان کردید سوآلی در ذهن من شکل می‌گیرد: درواقع این سخنان در دوره‌ی مطرح‌شدن شعارهایی چون جامعه‌ی مدنی و… از جانب دولت ایراد می‌شد. می‌توان از مجموع این روی‌دادها به این نتیجه رسید که این شعارها تا چه حد سطحی بود و با واقعیت جامعه‌ی مدنی چه‌قدر فاصله داشت.
س.م: البته این تفسیر من است. این جمله در مقابل تجربه‌ی شب‌های شعر گوته گفته‌شده چراکه این قابلیت بسیج فرهنگی و اجتماعی را به‌ویژه در نسل جوان دارد و در سیستمی که طراحی شده‌بود و هنوز هم به حیات‌اش ادامه می‌دهد کوچک‌ترین شکافی می‌تواند منجر شود به یک جریان… البته آقای حجاریان می‌گوید من بخشی از تفکر حاکم بر نظام امنیتی کشور را می‌گویم و خودش را مستثنا می‌کند و این هم برمی‌گردد به سابقه‌ی طولانی او در سازمان اطلاعات در نخست‌وزیری توسط او و هم‌فکران‌شان و بعد جایگزین شدن با نیروهایی که درواقع از طیف دیگری از حاکمیت آمده‌بودند. من نمی‌توانم واقعا تایید کنم که شخص آقای حجاریان یا متفکران مشابه ایشان به پروژه‌هایی مثل «قتل‌عام‌درمانی» یا سرکوب اعتقاد داشته‌اند یا خیر.
● البته حرف من بر سر این نکته است که وقتی سیستمی دارای چنین مشکلات اساسی است، حتا اگر عزمی برای اصلاح آن باشد، در آن چارچوب به سطحی‌گرایی درمی‌غلتد.
س.م: بله در خصوص این بحث اصلاح‌طلبی صحبت‌های فراوانی شده خصوصا همین نظر جناب‌عالی هم بسیار رساست. و حتا اگر هم عزمی می‌بود با توجه به ساختار توزیع قدرت در ایران اولین فکری که متفکری شبیه آقای حجاریان بایستی می‌کرد این می‌بود که فقط می‌تواند در سطح کوچکی آن تفکر خودش را گسترش بدهد و محکوم به شکست است که کاملا هم از روز اول مشخص بود.
● جناب درویشیان شما کانون را امروز چه‌گونه می‌بینید؟
ع.ا.د: البته کانون امروز دچار مشکلاتی هست به‌خاطر این‌که مجوز مجمع سالیانه داده نمی‌شود و برای انتخاب هیات دبیران جدید این مشکل پیش آمده. کمااین‌که وقتی هیات دبیران نباشد ما کمیسیون‌ها را هم نمی‌توانیم تشکیل بدهیم. به‌خصوص کمیسیون عضوگیری و پذیرش را، و وقتی که پذیرش نباشد عده‌ی زیادی از جوانانی که هر ماهه تقاضای ورود به کانون را می‌دهند پشت در کانون می‌مانند. البته ما فکرهایی در این مورد کرده‌ایم که کمیسیون‌ها به‌طور جدی فعالیت کنند جوان‌ها می‌توانند در کنار ما باشند و در جلسات شرکت کنند، آموزش ببینند، تجربه کسب کنند، گفت‌وگوها را بشنوند که چه‌گونه هست. اما به‌هرحال این‌که ما سالی یک بار نمی‌توانیم همه‌ی اعضا را به‌دور هم جمع کنیم و از نظریات‌شان آگاه باشیم و بعد تغییرهایی باید در اساس‌نامه‌های‌مان بدهیم چراکه اساس‌نامه به‌هرحال باید مرتب با مسایل جدیدی که پیش می‌آید تغییر پیدا کند و همین آخرین باری هم که خواستیم در منزل یکی از دوستان‌مان جلسه‌ی مجمع عمومی سالانه را تشکیل بدهیم با عکس‌العمل خیلی شدیدی روبه‌رو شدیم به‌طوری که آن‌جا را محاصره کردند، کماندوها را آوردند، ماشین‌های سرکوب آوردند. با این وجود و تحت این شرایط در حدود ۹۰ نفر در آن خیابان جمع شدند که آمده‌بودند با شرایط بسیار دشوار حتا از شهرستان‌ها تا در مجمع شرکت کنند. این علاقه‌مندی به کانون و حفظ شخصیت کانون البته همان‌طور که شما هم فرمودید مدیون دوستان عزیز ماست که جان خودشان را دادند. اعتبار کانون الان در خارج و داخل کاملا مشخص است. به‌طوری که همیشه پس از یک بیانیه که ما منتشر می‌کنیم از خارج به ما زنگ زده می‌شود و با ما راجع به بیانیه صحبت می‌کنند. کانون هم‌چنان زنده است و مطمئنا زنده‌خواهد‌بود. یعنی کانون یک ضرورت است نه یک تصادف، چراکه جامعه‌ی ما می‌خواهد حرف بزند، می‌خواهد آزادانه بنویسد، جوان‌های ما نمی‌خواهند آثارشان سانسور شوند. آزادی اندیشه و بیان می‌خواهند. اگر همین الان اعلام کنیم که کانون نویسندگان ایران در یک گردهم‌آیی می‌خواهد داستان‌خوانی و شعرخوانی کند بدون تردید باز هم همان وقایع شب‌های شعر گوته پیش می‌آید. بنابراین ترس انحصارطلب‌ها از همین‌هاست درحالی‌که ما اصلا نمی‌خواهیم در قدرت باشیم. تا آن‌جایی که من شناخت داشتم و از تمام دوستان نزدیک‌ام به یاد دارم از مختاری و پوینده و گلشیری و شاملو واقعا هیچ‌وقت در این فکر نبودند که در قدرت باشند. همیشه این‌ها می‌خواستند که روشنفکر منتقد جامعه باشند، ببینند و انتقاد کنند در راه تصحیح جامعه، در راه کتاب‌خوان کردن جوان‌ها، در راه مبارزه با این انحرافاتی که جوانان ما به آن دچار می‌شوند. این‌ها رنج‌شان می‌داد و فکر می‌کردند که جوان‌های ما نمی‌توانند آزادانه بروند به کتاب‌خانه‌ها و کتاب‌های مورد علاقه‌ی خودشان را پیدا بکنند. چرا کتاب‌ها باید سانسور بشود؟ چرا نباید متن اصلی کتاب‌ها در اختیار مردم قرار بگیرد؟ الان هم در کانون همیشه خودم به بچه‌ها می‌گویم من می‌توانم یک کلاس ۳۰ نفری را به‌عنوان یک معلم اداره کنم اما یک دبیرستان ۵۰۰ نفری، ۱۰۰۰ نفری را نمی‌توانم. چراکه آن ملزومات خاص خودش را می‌خواهد که در شخصیت و روحیه‌ی من نیست. دوستان من هم این‌طور هستند به‌هرحال کانون الان با این مشکلات مواجه است. ما هم پانزده روز یک بار همدیگر را می‌بینیم و در خانه‌ی دوستان‌مان جلسات ۴۰ـ۳۰ نفری تشکیل می‌دهیم. از تمام حرکت‌هایی که در این جامعه می‌شود آگاه‌ایم و شرکت داریم و اعتراض خود را می‌کنیم. بیانیه‌های خودمان را می‌دهیم و تلاش می‌کنیم که مجمع عمومی خودمان را تشکیل دهیم.
س.م: آقای درویشیان فرمودند درست بعد از این اتفاق سیل جوانان سرازیر شد برای عضویت در کانون، چه بسا تا آن زمان خیلی از جوانان اطلاع نداشتند از این‌که چنین نهادی هست و یا فکر نمی‌کردند چنین تحرک و اندیشه‌یی در تفکر ایرانی ایجاد شده و به نتایج ملموسی می‌رسد. و این قتل‌ها اتفاقا باعث شد که هم کانون نویسندگان جایگاه اصلی خود را دوباره در جامعه پیدا کند و هم اندیشه‌ی اعضای‌اش گسترش یابد. خاطره‌یی به یاد دارم: پدرم که در مراسم بزرگ‌داشت فروهرها با دوستان‌اش شرکت کرده‌بود، می‌گفت ماموران امنیتی همه‌جا بودند و در کنار پدرم یکی از ماموران گزارش می‌دهد که نگران نباشید آقا، این‌جا همه جوگندمی هستند. همین را مقایسه کنید با اولین سال‌گرد فروهرها، با اولین سال‌گرد مختاری ـ پوینده و تفاوت نسل شرکت‌کنندگان را نگاه کنید. در واقع این پروژه‌ی قتل‌عام‌درمانی از همه نظر شکست می‌خورد و حضور قوی و نیرومند کانون نویسندگان شکل می‌گیرد. ضمنا سیستم امنیتی برای این قتل‌ها برنامه‌ریزی مفصلی کرده‌بود؛ از تئوریزه شدن‌اش از سال‌های قبل تا این‌که برسد به آن زمان که چندین بار می‌آمدند دم در خانه، نویسنده‌ها را از خیابان برمی‌داشتند و حتا گاهی می‌ربودند تا این عادت شود که وقتی لازم است عملیات را شروع کنند. بحث‌هایی هم که می‌کردند خیلی هم صریح بوده. حتا یک بار می گویند شما دیگر شکایتی نداشته‌باشید اگر یکی‌تان گوشه‌ی خیابان جسدتان پیدا شد یا ماشینی به شما زد، و ازاین‌رو هم پدرم و هم زنده‌یاد پوینده آگاهی کامل داشتند از این‌که چه برنامه‌یی برای شان تنظیم شده، حتا بعد از آخرین بازجویی‌ها پدرم می‌گفت که ما حکم‌مان صادر شده، فقط منتظر این هستیم که ببینیم کی اجرا می‌شود. و همه‌ی این‌ها نشان می دهد که این‌ها چه عشقی به میهن‌شان داشتند، مثل سایر اعضای کانون که در واقع به نوعی شهیدان زنده هستند که ما داریم از محضرشان استفاده می‌کنیم.
● گفته‌شد کانون ضرورت است نه تصادف. جناب درویشیان به نظر شما چه چیزی در شرایط موجود ایران این ضرورت را شکل می‌دهد؟ بنیان‌های اجتماعی این ضرورت چیست؟ البته این امر در آثار مختاری و پوینده خودش را به‌خوبی نشان می‌دهد. ازاین‌رو می‌خواستم شما هم در این باره نظرتان را بگویید.
ع.ا.د: ببینید ما نباید وضعیت خود را از سایر ممالک جهان مجزا بدانیم. جوامع جهانی الان همه رو به دمکراسی دارند. شوروی سابق با آن همه سابقه و با آن همه دستاوردها، با آن همه کمک‌ها به نهضت‌های آزادی‌بخش جهان چرا متلاشی شد؟ برنامه‌های طولانی که امریکا برای آن‌جا داشت که الان در اسناد مختلف در حال انتشار است یک طرفِ مساله بود و طرف دیگر این‌که درست است که آن‌جا نان برای همه بود، مسکن برای همه بود، آموزش برای همه بود، تعداد پزشکان زن در آن‌جا از همه‌ی دنیا نسبت به جمعیت بیش‌تر بود؛ اما یک چیز نبود که مردم از این دستاورد دفاع نکردند و آن دمکراسی بود. مردم نمی‌خواستند تلفن‌های‌شان کنترل شود، نمی‌خواستند مامورانِ کا. گ. ب. در امور شخصی‌شان دخالت کنند. آن عطش دمکراسی‌خواهی در جهان امروز به‌خاطر گسترش وسایل ارتباط جمعی در دنیایی که به دهکده‌ی جهانی تبدیل شده روزبه‌روز درحال بیش‌تر شدن است و مردم جهان دارند به هم نزدیک می‌شوند. مردم جهان دارند ظرف چند ثانیه از احوال و اخبار همدیگر باخبر می‌شوند و جلوی این را نمی‌توان‌گرفت. مارکس در آثار خودش می‌گوید که پیشرفت تکنولوژی با خودش دمکراسی و آزادی می‌آورد و ما امروز شاهد این هستیم که این پیش‌بینی کاملا درست است. این پیشرفت تکنولوژی است که مردم را به هم وصل کرده و توسعه می‌دهد و فجایع را به گوش جهان می‌رساند و روزبه‌روز جوان‌ها مشتاق این مسایل هستند. می‌گویند که چرا در فلان کشور ـ مثلا ترکیه ـ سانسور قبل از چاپ کتاب وجود ندارد و آخر منجر می‌شود به این‌که چهره‌های برنده‌ی جایزه‌ی نوبل آن‌جا پیدا شود. چه‌طور آن‌جا شعرای بزرگی مثل ناظم حکمت و نویسندگان بزرگی مثل یاشار کمال و به‌تازگی اورهان پاموک دارد که آثارش در ترکیه قبل از چاپ سانسور نمی‌شود و کم‌ترین تیراژ چاپ اول کتاب‌اش ۵۰٫۰۰۰ نسخه است و ده‌ها رمان مهم در دنیا نوشته و به چهل زبان زنده‌ی دنیا با استقبال وسیع جهانیان ترجمه شده.
آخر بیهوده که نمی‌توان‌گفت: این نویسنده‌ی متوسطی بود و فلان… بابا این‌چنین نیست این مربوط به آن ضرورتی است که در جامعه‌اش به آن جواب داده‌شده. ولی در این‌جا چنین نیست. به این علت است که من می‌گویم این یک ضرورت است، نسل جدید ما وقتی این خبرها را می‌شنود، وقتی می‌خواند، وقتی با اینترنت سروکار دارد، وقتی با ماهواره سروکار دارد، دیگر نمی‌تواند این مسایل را تحمل کند. پس تکنولوژی با خودش دمکراسی و آزادی‌خواهی را در پی دارد.
س.م: من این سوال را از آقای درویشیان می‌خواهم بپرسم با توجه به این‌که ایشان در کوران انقلاب حضور داشتند و هم بعد از آن: آن خط فکریِ نسل مختاری و پوینده و هم‌فکران شما سیر درخشانی را در این بیست و چند سال اخیر طی کرده؛ خصوصا شما خودتان اشاره به انتقادی که نسبت به شرایط حاکم در شوروی بود، کردید. می‌خواهم از مقدمه‌ی یکی از کتاب‌های محمد مختاری استفاده کنم و آن مقدمه‌یی است بر زاده‌ی اضطراب جهان، مجموعه‌ی اشعار اروپایی. مقدمه‌یی به‌خصوص بر شرایط اروپای شرقی دارد که می‌گوید: «دیکتاتوریِ مسلط‌شده بر کار نیز، حتا به نیت مدرن‌سازی جامعه و هدایت زورمندانه‌ی انسان‌ها به سوی خیر و صلاح‌شان، بر ضد آدمی و مصلحت و حق او گراییده و با حذف آزادی حتا سوسیالیسم را نیز به فروپوسیدن کشانده.» واکنش‌هایی که در بین تفکر چپ نو در ایران به‌خصوص پس از فروپاشی شوروی پدید آمد، به دستاوردهای جدید برای رویکردشان نسبت به جامعه و دمکراسی منجر شد. من فکر می‌کنم در مقطع سال ۵۷ این تفکر در بین روشنفکران جامعه‌ی ما بسیار کم‌رنگ‌تر بود نسبت به جامعه‌ی امروز. و سوال من این است که شما این سیر را چه‌گونه می‌بینید؟ و اگر لطف کنید حرکتی را که در درون حاکمیت از اواخر دهه‌ی ۶۰ با حذف جناح چپ شروع شد و به موازات آن چیزی شبیه به رویکرد انسانی و دمکراتیک به مسایل وجود داشت، با هم مقایسه بفرمایید، ممنون می‌شوم.
ع.ا.د: این تفکر انتقادی نسبت به شوروی تا آن‌جایی که من می‌دانم از سال ۵۰ به اوج خود رسید. در زندان که بودیم بحث‌هایی که در گروه‌های مختلف می‌شد، به‌خصوص روی این نکته تاکید داشتند که جوان‌ها می‌خواستند در گروه یا سازمان یاسیستمی فعالیت کنند که وابستگی نداشته‌باشد. دقیقا این در بیش‌تر سازمان‌های پیشرو دیده‌می‌شد. باید بگویم که تمام سازمان‌ها و گروه‌هایی که پس از سال ۵۷ تشکیل شد ریشه‌ی اصلی‌اش از زندان شروع شده‌بود. حتا اسم سازمان‌ها و گروه‌ها هم در آن‌جا تعیین شده‌بود و من شاهد بودم که بچه‌ها چه‌گونه گروه‌گروه دور هم جمع می‌شدند و هر کدام راجع به مسایل خودشان و راجع به این‌که شوروی سوسیالیستی است یا سرمایه‌داری است یا سوسیال امپریالیستی و از این قبیل یا چین چه وضعیتی دارد و غیره… بحث می‌کردند. حالا این طرز تفکر، خواهی‌نخواهی در روشنفکران اهل قلم تاثیر می‌گذاشت که به‌هرحال تکلیف خودشان را معین کنند. حالا فرض کنید من از کرمانشاه، پوینده از یزد، محمد مختاری از مشهد چه‌گونه همدیگر را در کانون پیدا می‌کنیم و دقیقا جذب همدیگر می‌شویم و در همان جلسه‌ی اول می‌فهمیم که افکارمان به یکدیگر نزدیک است، اما این مساله را به هیچ وجه در کانون مطرح نمی‌کنیم، گرچه در تصمیم‌گیری‌ها این تفکر ما مشخص است. یعنی همین مشخص شدن تفکرها بود که باعث شد عده‌یی از کانون منشعب شوند. این حتا بعد از آن هم در خود کانون در انتشار و تهیه‌ی بیانیه‌ها تاثیر می‌گذاشت و این را هم بگویم که من همیشه یکی از اشکالات ادبیات خودمان چه شعر و چه نثر را در این می‌دانم که تفکر فلسفی در آن کم است. شما همین دو کتابی که از اورهان پاموک ترجمه‌شده، دژ سفید و زندگی نو را که بخوانید می‌بینید که نویسنده یا راوی یا قهرمان داستان در هر صفحه‌یی اظهار فلسفی راجع به زندگی می‌کند. و ما این ضعف را داریم. یکی از مشخصات پوینده و مختاری این بود که در آثارشان تفکر فلسفی بود. شما تمرین مدارا را بخوانید. ببینید مالامال از تفکر فلسفی است. ما این ضعف را داشتیم که به این مسایل نمی‌پرداختیم یا پوینده در مقدمه‌یی که بر کتاب‌های‌اش می‌نویسد یا در مصاحبه‌های‌اش دارای تفکر فلسفی است و محمد مختاری اصلا چیزی به نام تفکر کانونی دارد که در آدینه چاپ شده. او می‌گوید: کانون اصلا چیست و چه باید بکند و راه و روش‌اش چیست؟ یکی که عضو کانون می‌شود باید چه خصوصیاتی داشته‌باشد؟ این را ما در کم‌تر کسی از بچه‌ها می‌بینیم. به نظر من انتخاب عاملان و آمران قتل دقیقا روی این مساله دور می‌زد. یک نکته بگویم: در بازجویی‌هایی که در کرج داشتم یک روز ماموری به نام تقوایی با من روبه‌رو شد و از من پرسید به نظر شما مغز متفکر کانون کی‌است؟ من دقیقا می‌دانم که این سوال را از خیلی از بچه‌ها پرسیدند. گفتم: نمی‌دانم. گفت: چه‌طور نمی‌دانی. گفتم: مگر من دستگاه سنجش مغز متفکر در جیبم دارم که بگویم چه کسی مغز متفکر است و چه کسی نیست. من دقیقا همان‌جا درک کردم که منظورش چیست، چه می‌خواهد انتخاب کند. بنابراین وقتی پوینده جامعه‌شناسی ادبیات را با لوسین گلدمن یا لوکاچ را که مطرح می کند دقیقا هدف دارد. منتها آن تفکر اصلی چه در مختاری چه در پوینده که استقلال‌طلبی بود به دنبال شخصیت‌هایی می‌رفتند که در سیستم مارکسیستی دگم و وابسته نبودند. حرف خودشان را می‌زدند و دچار مشکلاتی هم شده‌بودند. چه باختین، چه لوسین گلدمن، و چه لوکاچ اغلب از طرف سازمان‌های پلیسی استالینیستی مورد تهدید بودند و بعدا طرد شدند، و این‌ها می‌رفتند راجع به این‌ها کار می‌کردند چون می‌خواستند که تفکر گسترده‌یی در جامعه ایجاد شود و دیگر آن دگم‌ها نباشد.
● می‌خواستم در ادامه‌ی سخنان آقای مختاری بگویم که به نظر می‌رسد با توجه به تجارب تلخ و طاقت‌سوزی که بشر در طول تاریخ به دست آورده، عزمی بشری وجود دارد که انسان‌گرایی غالب بشود و نگاه، نگاه انسان‌گرایانه باشد. آدمی دریافته که با روش‌های غیرانسان‌گرایانه نمی‌شود به هدف‌های عالی بشری و تلاش برای بهروزی انسان‌ها دست یافت. اگر هدف بهروزی و تکامل نوع بشر است، کاربرد خشونت، حذف، و سانسورِ اندیشه‌های مخالف شوخی تلخی بیش نیست و قطعا به هر کاری می‌آید به‌جز آزادی و رهایی انسان.
ع.ا.د: درست است. منظور من بیش‌تر بر این نتیجه بود که در کانون نویسندگان ایران طیف‌های مختلف در کنار هم قرار می‌گرفتند و این خیلی مهم بود اما دور یک محور جمع می شدند یعنی با افکار مختلف؛ مثلا رضا براهنی، احمد شاملو، به‌آذین، جلال آل‌احمد، شیخ مصطفا رهنما که همگی در این گروه بودند این‌ها همه به جای خودش ولی یک محور بود و یک چیز در درون این‌ها بود که جمع‌شان می‌کرد و آن آزادی‌خواهی و مخالفت با سانسور بود یعنی عملا و دقیقا و با تمام وجودشان درک کرده‌بودند که راه پیشرفت جامعه‌ی ما آزادی است و این است که سانسور نباشد. مردم عقایدشان را آزادانه بیان کنند نه هرج‌ومرج‌ظلبی. این درد مشترک این‌ها را با عقاید و افکار مختلف به دور خود جمع کرده‌بود و باعث می‌شد که در یک جلسه یک بیانیه‌یی منتشر می‌کردند که عقاید همه در آن رعایت می‌شد. جمع‌های مشورتی ما جمع‌هایی از همه‌ی طیف‌ها بودند با بحث‌هایی اقناعی.
● لطفا راجع به روش دمکراسی اقناعی کمی توضیح بدهید.
ع.ا.د: بحث اقناعی به این صورت است که اگر مساله‌یی پیش بیاید و مخالفتی بشود تا زمانی که آن شخص را اقناع نکنند دست برنمی‌دارند. رای‌گیری نیست بلکه بحث قانع‌کردن یکدیگر با دلیل کافی است که آیا این درست است یا کنارش بگذاریم.
● پس در واقع بحث اقناعی باعث می‌شود که خرد جمعی با تمام جوانب‌اش حاکم بر روح کانون باشد.
ع.ا.د: بله و در این سه سال که برای تهیه‌ی منشور صرف شد حتا یک مورد هم درخصوص مواد منشور رای‌گیری صورت نگرفت. بلکه افراد قانع می‌شدند حالا یا ماده‌یی بود که کنار گذاشته‌می‌شد یعنی جمع قانع نمی‌شد و یا این‌که بحث‌هایی می‌شد و قانع می‌شدند. در خاتمه یادی هم از هوشنگ گلشیری می‌کنیم، کسی که با افکار خاص خودش، زندگی‌اش و حتا فعالیت‌های ادبی خودش را فدای کانون کرد.
من با وجودی که درباره‌ی نوشتن و سبک آن با گلشیری اختلاف داشتم اما پس از شروع فعالیت‌های‌مان چنان به هم نزدیک و دوست شدیم که آن اختلافات در پرده قرار گرفت. به‌خوبی به یاد دارم که وقتی از دفتر منصور کوشان در آن شرایط هولناک یک ماهه‌ی مهرماه تا دوازدهم آذر بیرون می‌آمدیم من دایم به گلشیری می گفتم من تو را تا اکباتان می‌رسانم و او می‌گفت من تو را تا کرج می رسانم و تا گلشیری من را در ماشین نمی‌گذاشت و درِ ماشین را نمی‌بست خیال‌اش راحت نمی‌شد. در بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها گلشیری بسیار موثر بود و در بسیاری از فعالیت‌ها نقش موثری داشت. چه گلشیری و چه خانم سیمین بهبهانی، چه کاظم کردوانی، چه منصور کوشان، و چه محمود دولت‌آبادی همگی در آن زمان واقعا موثر بودند.
● از این‌که در این گفت‌وگو شرکت کردید از شما دوستان سپاس‌گزارم.
پی‌نوشت:
این‌گفت‌وگو پیش‌تر در ماه‌نامه‌ی نقدنو، شماره‌ی ۱۵، آبان و آذر ۸۵ چاپ شده‌است.