کوشش‌هایی برای رسیدن به صلح

شالوم: ایالات متحد و اسراییل چه نقشی در ترویج یا مسدود کردن توافق اسراییل ـ فلسطین ـ عرب در این سال‌ها داشته‌اند؟

چامسکی: اسراییل در سال 1967 از خط سبز، مرزهایش در طولِ خط آتش‌بسِ 1949 گذشت و کرانه‌ی باختری را فتح کرد که شامل اورشلیم شرقی، غزه، صحرای سینای مصر و بلندی‌های جولان سوریه می‌شد. اولین کوشش در واکنش به این مسأله، قطعنامه‌ی 242 شورای امنیت سازمان ملل در تاریخ نوامبر 1967 بود که همه آن را سند دیپلماتیک اصلی می‌دانند ^[25]. در دیباچه‌اش این چارچوب آمده: نمی‌توان هیچ سرزمینی را با زور تصرف کرد. بعد خیلی کم‌مایه از یک توافق نام برده‌است. در مسیرِ خط سبز فراخوان توافق داده. تفسیر اصلی ایالات متحد از آن این بود که خط سبز باید مرز نهایی توافق باشد با حداقلِ تغیراتِ دوجانبه. از آنجا که خط سبز، خط آتش‌بس بود، خیلی از این حرف‌ها هیچ معنی نداشت و بستگی به محل ایست نیروها در زمانِ توقف نبرد در سال 1949 داشت. این خط آتش‌بس هم مثل خطوط آتش‌بس دیگر تاحدی من‌درآوری بود. پس وقتی از حداقلِِ تغیرات دوجانبه صحبت می‌شود، به معنی دل‌بخواهی نبودن خط آتش‌بس است: صاف کردن مرزها. این تفسیر رسمی ایالات متحد بود. قطعنامه‌ی 242 همچنین بیان می‌کرد که تمام دولت‌های منطقه حق زندگی در صلح و امنیت را درون مرزهای امن و به رسمیت شناخته‌شده دارند. قطعنامه به طرز چشم‌گیری انکاری بود به این معنی که به حقوق فلسطینی‌ها توجهی نداشت. تنها چیزی‌که درباره‌ی فلسطینی‌ها می‌گفت این‌ بود که راه‌حلی عادلانه برای مشکل پناهنده‌های فلسطینی مورد نیاز است اما از حق تعیین سرنوشت خبری نبود.

تا چند سال بعدش مانورهای متعددی از هر دو طرف دیده‌شد که کمابیش قطعنامه‌ی 242 را پذیرفته‌بودند اما با شروطی. این شرایط ادامه داشت تا سال 1971 که حادثه‌یی حیاتی رخ داد که اینجا به تمامی از تاریخ پاک شد. در فوریه‌ی 1971 انور سادات که تازه سپتامبر پیش رییس‌جمهور مصر شده‌بود بر اساس معیارهای قطعنامه‌ی 242 به اسراییل صلحِ کامل پیشنهاد داد. سادات هم چیزی از فلسطینی‌ها نگفت.

سازمان ملل مذاکره‌کننده‌یی داشت به نام گونار جرینگ¹⁶ که طرحی به دو طرف داد و مصر آن را پذیرفت که اساساً همان قطعنامه‌ی 242 بود به معنی صلح کامل در ازای عقب‌نشینی کامل. آنچه حالا سادات را مشغول کرده‌بود دیگر خیلی کرانه‌ی باختری نبود بلکه مصر بود. اسراییل در آن موقع تحت دولتِ حزب کارگر در حال اجرای برنامه‌ی شهرک‌سازی عمده در شمال شرقی صحرای سینا بود، بخشی از شبه‌جزیره‌ی سینا که اسراییل در سال 1967 از مصر گرفته‌بود. ژنرال اسراییلی، آریل شارون، مردمی را که آنجا زندگی می‌کردند بیرون انداخت ـ بدوی بودند و دهقان و کشاورز ـ و مزارع، شهرها، مساجد و گورستان‌ها را با خاک یکسان کرد. هزاران نفر را به صحرا انداخت، سیم خاردار کشید و همه چیز را ویران کرد و بعد شروع کرد به ساخت شهرک‌های یهودی در آنجا. شهرک اصلی تماماً یهودی‌نشین بود به نام یامیت¹⁷ اما شهرک‌های دیگر و کیبوتص هم بود. البته مصر هرگز این را نپذیرفت و این در سال 1971 مسأله‌ی اصلی بود.

اسراییل در آن مقطع یک انتخاب حیاتی پیش‌ِ رو داشت. مقامات اسراییلی ـ آن‌طور که از اسناد کابینه و بحث‌های داخلی دیگر می‌دانیم ـ دانستند که با پیشنهاد صلح روبه‌رویند و باید تصمیم بگیرند که آن را بپذیرند یا ردش کنند. ردش کردند. گفتند به سمتِ مرزها عقب‌نشینی نمی‌کنیم که آن موقع به معنی این بود که شهرک‌های شمال شرقی صحرای سینا را از دست نمی‌دهیم. اتفاقاً اردن هم سال بعد با پیشنهادی خیلی مشابه آمد که اسراییلی‌ها حتا به آن پاسخ هم ندادند. پس در سطرهای قطعنامه‌ی 242 فرض برای صلح وجود داشت که چیزی برای فلسطینی‌ها نداشت اما صلح بین‌المللی بین دولت‌های عرب و اسراییل به همراه داشت که اسراییل ردش کرد.

مسأله‌ی اصلی مثل همیشه کاری بود که ایالات متحد می‌کرد. ما اسناد داخلی آن دوره‌ی ایالات متحد را نداریم اما چیزی‌که روی داد خیلی روشن است. آشکارا بین وزرات امورخارجه که می‌خواست آن را بپذیرد و هنری کیسینجر که مشاور امنیت ملی بود و می‌خواست که رد شود اختلاف نظر وجود داشت. گمان می‌کنم که انگیزه‌ی کیسینجر بیشتر این بود که می‌کوشید وزارت کشور را در دست بگیرد که بعداً همین‌طور هم شد، پس احتمالاً ترفندی بوروکراتیک بود. اما موضع کیسینجر را می‌دانیم چون در خاطراتش درباره‌اش نوشته؛ او آن را «وضعیت پات» نامید ^[26] ـ دلیلی ندارد که واشنگتن کاری انجام دهد چون ایالات متحد نیروی نظامی دارد. دیدگاه این بود که عرب‌ها نمی‌دانند اسلحه را از کدام طرف در دست بگیرند و ایالات متحد می‌تواند هر آنچه می‌خواهد با قدرت انجام دهد. موضع کیسینجر در جدل سیاست داخلی ایالات متحد برنده شد. و این حیاتی بود چون اسراییل در آن مقطع به جای امنیت واقعی تصمیمی سرنوشت‌ساز به سود گسترش گرفت. اگر اسراییل طرح سادات را می‌پذیرفت به طرز مؤثری جنبه‌ی بین‌المللی ستیزه را تنظیم می‌کرد. فشاری برای حقوق فلسطینی‌ها از سوی دولت‌های عرب وجود نداشت: فلسطینی‌ها حقوق خود را می‌خواستند اما کسی به آن‌ها توجهی نداشت ـ در واقع آن‌ها در اردن خُرد می‌شدند ^[27]. اسراییل فرصت گسترش را به امنیت ترجیح داد که به معنی وابستگی به ایالات متحد بود چون مادام که ستیزه‌ی بین‌المللی وجود داشته‌باشد اسراییل برای حمایت تسلیحاتی و دیپلماتیک و غیره به امریکا وابسته خواهدبود.

فکر می‌کنم که این احتمالاً تصمیمی حیاتی بود که در دوره‌ی پس از 1967 گرفته‌شد و از آن به بعد همه‌چیز از آن برآمد. سادات روشن و آشکار می‌گفت: اگر توافق را نپذیرید ما به سمت جنگ پیش می‌رویم. فرمول او این بود: «یامیت یعنی جنگ». او در کوشش برای جلب توجه امریکا، مشاوران روسی را اخراج کرد و کارهای دیگری هم کرد اما کارش پیش نرفت. کسی توجهی نکرد. و سرانجام در اکتبر 1973 مصر به همراه سوریه وارد جنگ شد. این حمله‌ی خیلی نزدیکی به اسراییل بود. اسراییلی‌ها غافل‌گیر شدند و داشتند تقریباً شکست می‌خوردند. نزدیک بود از سلاح هسته‌یی استفاده کنند. عملاً ایالات متحد آماده‌باش هسته‌یی داد. خیلی جدی بود.

در اسراییل هم در این باره تأمل می‌کردند. آن را مخدال¹⁸، شکست، نامیدند ^[28]. بررسی‌های دوباره‌یی درباره‌ی نگرش‌های نژادپرستانه به عرب‌ها و معامله‌نکردن با آن‌ها صورت پذیرفت. کیسینجر هم فهمید. شاید خیلی نفهمیده باشد اما زور را فهمید. فهمید که نمی‌شود مصر را مثل یک قوطی دور انداخت ـ سوریه هم همین‌طور اما مصر مهم‌تر بود. پس باید یک‌جورهایی با آن‌ها معامله کرد. پس دوره‌ی طولانی ‌مذاکرات با دیپلماسی حمله و عقب‌نشینی کیسینجر پیش آمد که سرانجام در سال 1978 به قرارداد کمپ دیوید ^[29] و در 1979 به پیمان صلح مصر ـ اسراییل انجامید ^[30]. در امریکا آن را پیروزی بزرگی برای ایالات متحد دانستند که در عمل برای ایالات متحد افتضاح دیپلماتیک بود. آنچه در سال‌های 79 ـ 1978 مورد توافق قرار گرفت طرحِ سالِ 1971 سادات بود با یک عقب‌نشینی برای ایالات متحد و اسراییل چون حالا دیگر شامل دولت فلسطینی هم بود. در دهه‌ی 1970 شرایط تغییر کرده‌بود، حقوق ملی فلسطینی‌ها در دستور روز بین‌الملل قرار گرفته‌بود. سادات در سفر معروفش به اورشلیم در سال 1977 درخواست دولت فلسطینی کرد. و توافق‌های کمپ دیوید با تمام ابهاماتش ـ مذاکرات بیشتر با فلسطینی‌ها که در بندهای موافقت‌نامه پیش‌بینی شده‌بود ^[31] هرگز اتفاق نیفتاد ـ بر پایه‌ی این خواست طرف مصری بود.

اشقر: در توافق کمپ دیوید عبارت این بود: «خودمختاری کامل»، «دولتِ خودگردان» ^[32].

چامسکی: اسراییل کوشید تا به این جنبه‌های قرارداد اعتنایی نکند. تصمیم گرفت آن‌ها را به صورت افزایش شهرک‌ها معنی کند البته نه در مصر در نتیجه از یامیت بیرون آمد.

و جالب است که روش بیرون آمدن اسراییل از یامیت خیلی شبیه به قطع درگیری در سپتامبر 2005 در غزه بود. یک جراحت مرحله‌یی به دقت طراحی ‌شده‌بود. ژنرالِ مسوول توضیح داد که با ساکنان شهرک‌ها کاملاً صحبت شده و این رویدادی غم‌بار است که سربازان اسراییلی با چشمانی اشک‌بار، ساکنان فقیر را از خانه‌هایشان بیرون می‌کنند و این شعار معروف را می‌خوانند که «دیگر هرگز»، چراکه چنین چیزی هرگز نباید در مورد یهودی‌ها تکرار شود دیگر هرگز نباید یهودی‌ها از خانه‌هایشان بیرون انداخته‌شوند. آن موقع در نشریات عبری‌زبان این واقعه تبدیل به مضحکه‌یی شد. تیتر هاآرتس این بود: «عملیات ضایعه‌ی ملی، 82» ^[33] و قطع درگیری 2005 در غزه نمایش دوباره‌یی بود ـ آسیب ملی به دقت مرحله‌بندی شده همان پیغام را فرستاد: هرگز دوباره نباید چنین اتفاقی برای یهودی‌ها بیفتد، کرانه‌ی باختری از آنِ ماست. پیغام این است.

همان‌طور که گفتم تا سال 1979 کل چارچوب بحث تغییر کرد چون حقوق ملی فلسطینی‌ها وارد دستور کار بین‌المللی شد. در سال 1976 پیش‌نویس قطعنامه‌ی شورای امنیت خواستار توافق دو دولتی بر سرِ خط سبز بود. قطعنامه مورد حمایت سوریه، اردن، مصر و بیشتر کشورهای عرب و در واقع تلویحاً سازمان آزادی‌بخش فلسطین بود ^[34]. ایالات متحد وتوش کرد. اگر به اسناد نگاهی بیندازید و در آن‌ها جست‌وجو کنید درمی‌یابید که حتا کار کارشناسی روی آن نشده‌است. سال 1980 هم همین اتفاق افتاد: اساساً همین قطعنامه و وتوی ایالات متحد ^[35].

در سال 1988 که شورای ملی فلسطین رسماً و نه فقط تلویحاً اجماع بین‌المللی درباره‌ی تشکیل دو دولت را پذیرفت، تغییری پدید آمد ^[36]. ایالات متحد یکسره با آن مخالفت کرد و در واقع با اجازه ندادن به یاسر عرفات برای حضور در جلسه‌ی سازمان ملل در نیویورک، این سازمان را مجبور کرد جلسه‌اش را در ژنو برگزار کند. واشنگتن داشت در این مقطع با وانمود کردن به اینکه گفته‌های فلسطینی‌ها را که مذاکرات را می‌پذیرند، قطعنامه‌ی 242 را می‌پذیرند، تشکیل دو کشور را می‌پذیرند و تروریسم را محکوم می‌کنند، نمی‌شنود، هدفِ تمسخر جهان قرار می‌گرفت. اما سرانجام بعد از بیانات مکرر عرفات واشنگتن گفت که می‌خواهد با سازمان آزادی‌بخش صحبت کند ^[37].

واکنش اسراییل چند ماهی بعد در سال 1989 خیلی واضح بود. آن موقع دولتی ائتلافی در اسراییل بر مصدر کار بود متشکل از اسحاق شامیر¹⁹ از حزب لیکود در مقام نخست‌وزیری و شیمون پرز از حزب کارگر در مسند وزیر امور مالی، راست و چپ‌های کذا. آن‌ها با بیان رسمی موضع اسراییل در 14 می ‌1989 روی کار آمدند ^[38]. در اصول آن‌ها چیزی بود که قبلاً از آن صحبت کردیم: دولت فلسطین اضافی در غرب اردن نمی‌تواند وجود داشته‌باشد ـ «اضافی» یعنی اینکه اردن فعلاً دولت فلسطینی هست. اصل دیگر این بود که اسراییل مذاکرات را با سازمان آزادی‌بخش پیش نخواهدبرد. اصل سوم بیان می‌کرد که وضعیت سرزمین‌های اشغالی باید با هدایتِ دولت اسراییل روشن شود و بعد این سند بیان می‌کرد که فلسطینی‌ها می‌توانند انتخابات آزاد برگزار کنند. در این مقطع در دنیای جرج اورول²⁰ به سر می‌بریم. فلسطینی‌ها مجاز بودند که تحت اشغالِ نظامی اسراییل با خیل تحصیل‌کرده‌ها توی زندان بدون اتهام و احتمالاً تحت شکنجه انتخابات آزاد داشته‌باشند. اگر به گزارش‌های امریکایی‌ها از این قضیه نگاهی بیندازید می‌بینید که ابراز احساسات زیادی برای اسراییل کردند که انتخابات آزاد را مجاز دانسته اما اصولی عملی هرگز گزارش نشدند. چند ماه بعد دولت بوشِ پدر که منتقد اسراییل قلمداد می‌شد از طرح‌های اسراییلی‌ها بدون هیچ مخالفتی حمایت کرد. این چیزی است که به خاطر وزیر امور خارجه، جیمز بیکر²¹، برنامه‌ی بیکر نام گرفت ^[39]. پس موضع رسمی ایالات متحد این بود: دولتِ اضافی فلسطینی در غرب اردن وجود نداشته‌باشد و مسأله‌ی سرزمین‌های اشغالی در سازش با اسراییل حل و فصل شود. بیکر می‌گفت مذاکره‌کننده‌های فلسطینی می‌توانند وارد بحث شوند اگر به این اصول اسراییل وفادار بمانند. آن را خیلی راه‌گشا در نظر گرفتند بدون آنکه معلوم کنند معنیش چیست.

بعد جنگ خلیج فارس درگرفت، از آن به بعد ایالات متحد دریافت که شرایط را تحت کنترل دارد. بر منطقه حاکم شد و توانست هرچه می‌خواهد بکند. جرج بوشِ پدر نظم نوین جهانی را اعلام کرد، جمله‌اش این بود: «هرچه بگوییم، همان می‌شود!» ^[40] بعدش واشنگتن مذاکرات مادرید را ترتیب داد. ایالات متحد قبلاً با هر مذاکره‌ی بین‌المللی مخالف بود چون نمی‌توانست کنترلش کند اما در 1991 می‌توانست از پسش بربیاید. بوش اتحاد شوروی را به منظور پوشش بین‌المللی دعوت کرد ـ می‌دانید که اتحاد شوروی در آن سال چقدر ضعیف بود ـ و واشنگتن به راحتی شرایطش را تحمیل کرد. فلسطینی‌ها در کرانه‌ی باختری و غزه همان‌طور که جلبیر اشاره کرد رهبری داشتند. مذاکره‌کننده‌ی اصلیشان حیدر عبدالشافی بود، پزشک و سیاستمدار کهنه‌کار غزه‌یی و احتمالاً محترم‌ترین فرد در سرزمین‌های اشغالی. او اصرار داشت که هر توافق سیاسی باید گسترش اسراییل به سمت سرزمین‌های اشغالی را متوقف کند. این شرط اولش بود در غیر این‌صورت هر توافقی را ناممکن می‌دانست. ایالات متحد و اسراییل نپذیرفتند. در این مقطع سازمان آزادی‌بخش فلسطین که آن موقع مرکزش در تونس بود وارد عمل شد و توافق اُسلو شکل گرفت. سازمان آزادی‌بخش در اُسلو معامله‌یی کرد که باعث شد با دورزدنِ فلسطینی‌های محلی مثل عبدالشافی قدرت پیدا کند. او آنقدر عصبانی شد که حاضر نشد حتا در آن دست دادن‌های معروفِ زمین چمن کاخ سفید حضور داشته‌باشد. خودش را کنار کشید. این درون رهبری فلسطینی‌ها، مشکل بزرگی شد که تا به حال ادامه دارد: چه کسی رهبری فلسطینی را به عهده دارد؟ ـ فلسطینی‌های تونسی به قول خودشان یا بومی‌هایی مثل عبدالشافی، هنان عشراوی و دیگران؟ اسراییل و ایالات متحد مطمئن شدند که رهبری تونسی اساساً تبدیل به رهبری رسمی شده‌است.

توافق سپتامبر 1993 اُسلو واقعاً خیانت بود. در بیانیه‌ی اصول اُسلو هیچ اسمی از حقوق فلسطینی‌ها نبود. به معنی واقعی کلمه. از حقوق اسراییلی‌ها خیلی چیزها می‌گفت اما خبری از حقوق فلسطینی‌ها نبود. عجیب اینکه فلسطینی‌های سرزمین‌های اشغالی شادمان شدند. یادم می‌آید که یکی دو ماه بعد ‌از امضای توافق‌نامه، دوستم عظمی بشاره اینجا بود و در ام آی تی، میتینگی درباره‌ی توافق اُسلو برگزار شده‌بود و ما دو سخنگوی آن بودیم. من آنچه را باید می‌گفتم، گفتم، گفتم که خیانت بود و او کمی دیپلماتیک‌تر صحبت کرد. بیرون که رفتیم تا قهوه بخوریم به حالت جوک گفت که اگر من این حرف‌ها را در خیابان‌های رام‌اله می‌زدم، حلق‌آویز می‌شدم. همچین سرخوشی و توهم کاملی آنجا وجود داشت.

اشقر: اغراق است. خیلی جناح‌های فلسطینی توافق اُسلو را محکوم کردند مثل حماس…

چامسکی: اما عظمی از حالتِ مردم حرف می‌زد. مردم در خیابان‌های رام‌اله چه می‌کردند؟

اشقر: کسی را که به توافق نقد داشت «حلق‌آویز» نمی‌کردند. خیلی اغراق است. حتا در میان حامیان توافق، بدبینی زیادی نسبت به آن وجود داشت.

چامسکی: البته عظمی کنایه‌آمیز صحبت می‌کرد. وقتی با گروه‌های فلسطینی صحبت می‌کردم متوجه شدم که کاملاً اغفال شده‌اند. در سال‌های بعد توافق‌های شبیه به توافق اُسلو شکل گرفت [41] که همان‌طورکه جای دیگری نوشته‌ام ^[42] هولناک بودند.

این ما را به اولین اشاره به دولت فلسطینی در گفتمان اسراییلی‌ها می‌کشاند که تا آنجا که پی‌گیری کرده‌ام توسط دولتِ راستِ افراطی بنیامین نتانیاهو صورت گرفت. در سال 1996 گزارشگری از داوید بار ـ ایلان²² وزیر اطلاعات پرسید که آیا بخش‌هایی از کرانه‌ی باختری که قرار است به فلسطینی‌ها واگذار شود می‌تواند تبدیل به دولت فلسطین شود. او گفت اگر بخواهند می‌توانند بهش دولت بگویند یا «مرغ سوخاری» ^[43]. این نشانه‌ی نگرش آن‌هاست.

و بعد در ماه می‌1997 برنامه‌ی حزب کارگر از قرار معلوم برای اولین بار اعلام کرد که «تثبیت دولت فلسطینی را با اختیارات محدود… منتفی نمی‌داند» ^[44] این‌ها در گفتمان مسلط اسراییلی‌ها اولین اشاره‌ها هستند.

این به نوبه‌ی خود ما را به مذاکرات کمپ دیوید در ژوییه‌ی 2000 بین یاسر عرفات و نخست‌وزیر اسراییل، ایهود باراک به میزیانی رییس‌جمهور امریکا، بیل کلینتون، می‌کشاند. با نگاهی به نقشه‌ها متوجه می‌شویم که طرح‌های اسراییلی‌ها امکان پذیرفته شدن نداشت. تا به حال اسناد زیادی درباره‌ی کمپ دیوید وجود داشته‌است. مهم‌ترین منبع به نظر من دانش‌پژوهی اسراییلی است که بخش زیادیش به زبان عبری است و بخشیش هم به انگلیسی. کار اصلی را ران پونداک کرده که در گفت‌وگوهای اُسلو و پشت صحنه‌ی مذاکرات بعدی حضور داشته‌است. او مدیر مرکز صلح پرز²³ است که درست در قلب دانش‌پژوهی معتبر اسراییلی قرار داد. او مقاله‌ی مشترک بالابلندی به زبان عبری و خلاصه‌یی از آن را به زبانِ انگلیسی نوشته همراه با نقشه ^[45]. معلوم است که به ایرادهای فلسطینی‌ها هم توجه شده. در امریکا داستان رسمی این است که فلسطینی‌ها از پذیرش صلح سر باز زدند و همه‌ی آنچه می‌خواهند خشونت است و از این دست چیزها. اما در واقع هیچ فلسطینی‌یی نمی‌توانست پیشنهاد باراک را بپذیرد؛ حتا محمود عباس ـ محبوب امریکا ـ ردش کرد. چیزی که قرار بود صورت بگیرد، تقسیم سرزمین‌های اشغالی به سه بخش بود که اغلب از یکدیگر جدا هستند با یک راه خروجی به سمتِ شرق که کاملاً از هر بخشِ اورشلیم شرقی که به فلسطین واگذار شود، جدا است. این مرکز تجاری، آموزشی و زندگی فرهنگی فلسطین است. فلسطینی‌ها نمی‌توانستند این را بپذیرند. و عملاً کلینتون پذیرفت که چند ماه پس از شکست در مذاکرات، ضابطه‌هایش را ارایه دهد که مبهم بودند اما نسبت به طرح‌های کمپ دیوید خیلی راه‌گشاتر ^[46]. دوباره داستانِ همیشگی ایالات متحد که این بار از جانب دنیس راس ^[47]، مذاکره‌کننده از سوی کلینتون، و بقیه مطرح شد این بود که باراک ـ اسراییل ـ ضابطه‌ها را پذیرفت و عرفات آن را رد کرد و خود را مرد خشونت نشان داد که نمی‌توان با او معامله کرد. این‌طور نیست. کلینتون چند روز بعد در بیانیه‌یی گفت که هر دو طرف ضابطه‌ها را پذیرفتند و هر دو طرف شرط‌هایی داشتند ^[48]. در واقع شرط‌های اسراییل خیلی زیاد بودند. بعد دو طرف در میتینگی در تابای مصر که از 21 تا 27 ژانویه‌ی 2001 برگزار شد، شرط‌هایشان را عنوان کردند و پیشرفت‌هایی حاصل شد. گزارش مفصل آن را ناظر اتحادیه‌ی اروپا، میگوئل موراتینوس، در یادداشتی طولانی نوشت. که هر دو طرف صحت آن را تأیید کردند. گزارش‌هایش به نحو بارزی در اسراییل چاپ شد اما در جریان مسلط اینجا به فراموشی سپرده‌شد ^[49]. مفسران اسراییلی گفتند که پیشرفت چشمگیری صورت گرفت. در روز آخر مذاکرات، 27 ژانویه، کنفرانس خبری مشترکی برگزار شد که دو طرف گفتند: «پیشرفت قابلِ ملاحظه‌یی داشته‌ایم، به توافق نزدیک ایم. اگر مذاکرات ادامه پیدا کند می‌توانیم به توافق برسیم» ^[50].

باراک در همان ساعت‌های اول روز 27 ژانویه مذاکرات را لغو کرده‌بود. بهانه این بود که به خاطر نزدیک بودن انتخاباتِ اسراییل نمی‌توانند ادامه بدهند؛ درست نبود، دَه روز به انتخابات و به خاتمه‌ی از قبل برنامه‌ریزی شده‌ی گفت‌وگوها مانده‌بود ^[51]. لغوش کرد. نمی‌خواستش. بعد از آن جرج بوش جانشین کلینتون شد و کمی بعد آریل شارون، باراک را در انتخابات اسراییل شکست داد. فرصتِ توافق از دست رفت.

دولت بوش افراطی است. اولین دولتی است که به طور رسمی الحاق آنچه بلوک‌های مسکونی نامیده شده را به اسراییل به رسمیت شناخت. به مفهوم این عمل توجه کنید: بخش بزرگی از کرانه‌ی باختری است. دولت بوش اولین دولتی است که از مخالفت با الحاقِ اورشلیم روی گردانده‌است. حتی وقتی اسراییل در 1967 اورشلیم را فتح کرد، مجمع‌عمومی و شورای امنیت سازمانِ ملل، ضمیمه کردن شهر را غیر قانونی دانستند و تمام اقدامات برای تغییر شرایط قانونی را نادرست و غیر قابل قبول اعلام کردند. ایالات متحد گاهی رأی موافق داده اما به جز یک رأی مخالف در سال 1981 معمولاً به این قطعنامه‌ها رأی ممتنع داده تا دسامبر 2002 که دولت بوش به همراه اسراییل رأی مخالف داد. تأیید الحاقِ اورشلیم به هر امیدی در رابطه با توافق سیاسی خاتمه می‌دهد. برای اسراییل این فقط مسأله‌ی مسلط ‌شدن بر اورشلیم شرقی سابق نیست؛ اورشلیم بزرگ فراتر از این‌هاست. شهرکِ معال‌ ادومیم که نشریات منظماً آن را محله‌یی در اورشلیم می‌نامند تقریباً به نزدیکی‌های جریکو²⁴ رسیده‌است؛ اصلاً برای دو نیم کردنِ کرانه‌ی باختری ساخته‌شده. پس اگر دولت بوش واقعاً به الحاقِ اورشلیم علاقه‌مند شده این پایان هر بحث سیاسی است.

دولت بوش دیوار حایل را هم تأیید کرده‌است. دادگاه جهانی (دادگاه بین‌المللی عدالت) به اتفاق آرا اعلام کرد که شهرک‌های اسراییل غیر قانونی است. قاضی ایالات متحد از این داوری فراگیر پیروی نکرد و در اعلام نظری جداگانه پذیرفت که تمام شهرک‌ها بند 6 ماده‌ی 49 کنوانسیون چهارم ژنو را نقض کرده‌اند ^[52] و در نتیجه هر بخش از دیوار حایل که «توسط اسراییل ساخته شده تا از مناطق مسکونی محافظت کند به صِرف همین واقعیت²⁵ ناقضِ حقوقِ انسان‌مدارانه‌ی بین‌المللی است» ^[53] جمله‌ی «ساخته شده تا از مناطق مسکونی محافظت کند» برای حدود 80 درصد کلِ دیوار حایل صادق است اما اسراییل وانمود می‌کند که علت آن، دلایل امنیتی است که بی‌معنی است.

آن یک هفته‌ی ژانویه‌ی 2001 در تابا استثنایی بر انکارهای سی‌وپنج‌ساله‌ی ایالات متحد / اسراییل بود. مذاکرات تابا مشکلات جدی داشت اما مذاکره‌کننده‌های اسراییلی و فلسطینی در کنفرانس خبری پایانی غیر واقع‌گرا نبودند. شاید اختلاف‌ها حل‌شدنی بود. نمی‌دانیم اما اسراییل مذاکرات را قطع کرد. هرچند مذاکرات غیر رسمی در سطح خیلی بالا بین اسراییلی‌ها و فلسطینی‌ها ادامه یافت و به نتایجی رسید؛ همه کمابیش شبیه هم. اما مفصل‌تر از همه پیمان ژنو است که به‌نظر من آن هم مشکلات زیادی داشت اما خطوط توافقِ بالقوه را نشان داد و می‌توانست پایه‌یی باشد برای ادامه‌ی کار. وقتی این توافق در دسامبر 2003 در ژنو طرح شد، کشورهای اصلی اروپا و بقیه‌ی کشور‌ها، نماینده‌ها یا بیانیه‌های قوی حمایتشان را فرستادند اما ایالات متحد حضور نیافت و اسراییل هم همین‌طور. رهبری فلسطینی امضایش نکرده‌بود و معلق ماند. اما اگر ایالات متحد و اسراییل آن را می‌پذیرفتند به نظرم پیش می‌رفت. اما بعد به سدهای دیگری برخورد کرد: دیوار حایل و گسترش شهرک‌های اسراییلی‌ها.

اشقر: من فقط می‌خواهم به روایت نوآم بیشتر با تمرکز بر طرف اسراییلی‌ چیزی بیفزایم؛ بعد به طرف فلسطینی‌ هم می‌رسیم. نکته‌ی اول اینکه در 1948 همان‌طور که می‌دانیم اکثریت قاطع فلسطینی‌های ساکن در سرزمین‌های تصرف‌شده توسط دولتِ تازه‌بنیاد اسراییل آنجا را ترک کردند. فکر می‌کنم بحث بر سر اینکه آیا آن‌ها اخراج شدند یا فرار کردند یا اغفال شدند که فرار کنند یا هر نسخه‌ی دیگری خیلی مناسبتی نداشته‌باشد چون نکته‌‌ی اساسی این است که به آن‌ها اجازه‌ی برگشت داده‌نشد. این نکته‌ی اصلی است. اگر حتا به خواستِ آزاد خودتان، خانه‌تان را ترک کنید، همچنان حق بازگشت به آن را دارید مگر آنکه آن را فروخته باشید. نقطه‌ی عزیمتِ پرداختن به این مسأله، همین است. اسراییل از سال 1948 حق بازگشتِ این مردم به خانه‌هایشان را در سرزمین‌هایی که اشغال کرده، نقض کرده و فقط اصل غرامت را پذیرفته که آن هم باید توسط کس دیگری پرداخت شود. هرچند وقتی در 1967 اسراییل بقیه‌ی سرزمین فلسطین را تصرف کرد نسبت به سال 1948 تفاوت فاحشی وجود داشت؛ این بار مردم فلسطین از سال 1948 درس گرفته، زمین و خانه‌شان را ترک نکردند. فرار نکردند و هراساندن و وحشت‌زده‌ کردنشان برای ترک آنجا نسبت به سال 1948 خیلی مشکل‌تر بود چون حالا دیگر می‌دانستند که اگر بروند دیگر به آن‌ها اجازه‌ی برگشت داده نمی‌شود و باید تا زمان مرگشان در «اردوگاه‌ها» به‌عنوان «پناهنده» سر کنند. از سال 1948 این درس را هم گرفتند که اگر به زمین‌هایشان بچسبند، سلاخی نمی‌شوند. این موقعیت خیلی متفاوتی پدید آورد که گرچه اسراییل سرزمین‌های جدیدی را تصرف کرد اما حالا بومیان در اکثریت بودند.

این مطلب خیلی زود بعد از جنگ ژوئن 1967 توسط برنامه‌ی آلون که عقال آلون²⁶ از اعضای رهبری دولتِ وقت اسراییل ارایه داد، مورد توجه قرار گرفت. این برنامه می‌کوشید تا از منظر آنچه «صهیونیسم روشن‌گرانه» می‌نامید به مشکل بنگرد. نظر بن گوریون ^[54] هم بود ـ که بر آن بود که دولت اسراییل باید هم «یک دولت یهود» و هم دولتی دمکراتیک باشد. چگونه؟ چگونه «دولتی یهود» می‌تواند دمکرات هم باشد؟ روشن است فقط اگر اکثریت مطلقِ یهود داشته‌باشد چنان که دمکراسی، خطری برای ویژگی «یهودی»اش نباشد که به این معنی ‌است که اسراییل باید از وجود تعداد زیادی از فلسطینی‌ها پرهیز کند. پس ساکنان سرزمین‌های تازه اشغال شده مشکل‌ساز شدند. راه‌حل آلون این بود که اسراییل باید عوامل تثبیت‌شده‌یی ـ شهرک‌های نظامی و غیره ـ ایجاد کند تا بتواند از نظر راهبردی کرانه‌ی باختری را به‌ویژه در طول رود اردن تحت نظارت داشته‌باشد و نواحی تمرکز جمعیتی فلسطینی‌ها را به اردن واگذارد. این برنامه‌ی آلون بود که از سال 1967 توسط اسراییل پیگیری شده‌است ^[55].

البته همه‌ی شهرک‌های اسراییلی با هدفِ تضمین کنترلِ راهبردی کرانه‌ی باختری ساخته‌نشدند. آنجا از همان اول حرکتِ ایدئولوژیک و مذهبی در مورد شهرک‌سازی به هدایت گوش‌امونیم ـ جبهه‌ی مؤمنان ـ و‌جود داشت که بیشتر از ملاحظاتِ صرفاً راهبردی انگیزه‌بخش بود. اما روی هم رفته برنامه‌ی آلون چارچوب اصلی سیاست اسراییل را تشکیل می‌داد.

این برنامه برای اجرایی شدنِ کاملش نیازمند شکست دادنِ جنبش چریکی فلسطین بود. به همین خاطر اسراییل کوشید در سال 1982 با اشغال لبنان ضربه‌ی سهمگینی به سازمان آزادی‌بخش فلسطین بزند و به این هدف برسد. مبارزان سازمان آزادی‌بخش از بیشتر شهرهای کشور اخراج شدند و مجبور شدند بیروت را ترک کنند. ایالات متحد به سازمان آزادی‌بخشِ به ظاهر خیلی ضعیف شده، چارچوب برنامه‌ی آلون را به شکل برنامه‌ی کذایی سپتامبر 1982 ریگان تحمیل کرد ^[56]. ریگان از «خودمختاری» فلسطینی‌ها در این معنی که دولتی مستقل نباشند ـ اینکه کاملاً از برنامه غایب بود ـ بلکه گونه‌یی موجودیت فلسطینی بدون دولت در کرانه‌ی باختری و غزه «به همراه اردن» باشند حمایت کرد. ریگان همچنین تصریح کرد که لازم نیست اسراییل به مرزهای پیش از 1967 بازگردد. این دیدگاهی بود که حزب کارگر اسراییل خیلی با آن موافق بود چون کاملاً با مغز برنامه‌ی آلون می‌خواند.

دوره‌ی تعیین‌کننده‌ی دیگر، انتفاضه‌ی فلسطین بود. انتفاضه‌ی فلسطین در 88 ـ 1987 قبل از هر چیز اعلام کرد که مردم کرانه‌ی باختری نه تسلیم می‌شوند و نه رام؛ اسراییل دریافت که نه فقط با پناهنده‌های فلسطینی در کشورهای همسایه که با فلسطینی‌های ساکن در نواحی اشغالی هم مشکل دارد. دوم آنکه انتفاضه در سال 1988 پادشاهی اردن را وادار کرد به طور رسمی ادعایش بر کرانه‌ی باختری را پس بگیرد و اعلام کند که فلسطینی‌ها تنها مسوول سرزمین‌هایشان هستند. این باعث شد که طرف اسراییلی، دست‌کم جناح کارگری صهیونیسم درک کند که برنامه‌ی قبلی بازگرداندنِ مناطقِ با جمعیتِ متراکمِ فلسطینی‌ به اردن دیگر کاری از پیش نمی‌برد. در این موقع رهبر حزب کارگر، شیمون پرز به این باور رسید که اسراییل باید از مذاکراه با سازمان آزادی‌بخش فلسطین استقبال کند تا به موقعیت مشخصی برسند ـ به جای موضع رسمی اسراییل که گفت‌وگوها با این سازمان را تحت هر شرایطی منع کرده‌بود. بقیه‌ی داستان را می‌دانیم. نوآم توضیح داد. چیزی ندارم که به آن اضافه کنم مگر گفتن این واقعیت که برنامه‌ی آلون عملاً تبلور توافق اُسلو بود. در عمل باعث آرایش مجدد ارتش اسراییل ـ آرایش مجدد و نه عقب‌نشینی ـ در نواحی با جمعیت متراکم فلسطینی در کرانه‌ی باختری در هماهنگی با برنامه‌ی آلون شد. تفاوت در این بود که به اردن بازگشت داده‌نشدند بلکه تحت کنترل سازمان آزادی‌بخش فلسطین ماندند که احتمالاً با توهم وارد این بازی شد. عرفات مدام می‌گفت که این گام اول به سوی تشکیل دولت مستقل و خودمختار فلسطینی است. او خیلی ساده‌لوحانه به این باور داشت. رهبری فلسطین با تکیه بر فشار بین‌المللی و صمیمی شدن با ایالات متحد، به چنین نتایج ساده‌لوحانه‌یی می‌رسید.

دیدگاه فلسطینی‌ها درباره‌ی دستیابی به راه‌حل

اشقر: حالا اجازه بدهید به بخش فلسطینی و عرب این داستان طولانی نظری بیندازیم. نقطه‌ی عزیمت در اینجا انکار کامل اسراییل به عنوان دولتی سراسر بیگانه و کاشته‌ی دست استعمار در خاورمیانه بود که باید محو می‌شد. در آغاز دیدگاه مسلط این بود که اسراییل باید به عنوان دولت از نقشه محو شود و بعد، بسته به جریان‌های خاص ایدئولوژیک پی‌آمدهایی وجود داشت. دیدگاه ملی‌گرایی سنتی عرب، تمایزی بین یهودی‌‌های بومی ـ یعنی یهودی‌های فلسطینی ـ و یهودی‌هایی که از سرزمین‌های دیگر آمده‌بودند، قایل بود. ملی‌گراترین نسخه می‌گفت که مهاجران باید به همان‌جایی برگردند که از آن آمده‌بودند یا در هر صورت فلسطین را ترک کنند آن‌چنان‌که اروپایی‌ها بعد از استقلال الجزایر کردند؛ نسخه‌ی دمکراتیک‌تر یا مترقی‌تر بر آن بود که تمام ساکنان یهودی در صورت خواست خود، می‌توانستند به عنوان اقلیتی با حقوق مدنی برابر در چارچوب دولت عربی بمانند و زندگی کنند.

بعد از 1967، که چریک‌های فلسطینی کنترل سازمان آزادی‌بخش را در دست گرفتند، برنامه‌ی رسمی سازمان شد «دولت دمکراتیک سکولار فلسطین». این قاعده هرگز واقعاً به سطح مردمی نرسید و هرگز مطالعه‌ی واقعی روی آن انجام نگرفت. می‌توان گفت که تا حد مشخصی دست‌کم در سال‌های اول اساساً برای مصرف خارجی طراحی شد، چنان‌که سازمان آزادی‌بخش بتواند خود را مترقی جا بزند. اما خود این قاعده ضعف اساسی داشت که خیلی واضح است. با مسأله‌ی اسراییل چنان برخورد می‌کرد که گویی فقط جامعه‌یی مذهبی است ـ به خاطر عبارت «سکولار» ـ چنان که گویی می‌شود با تأسیس دولت سکولار فلسطینی از پسِ مشکل برآمد. این قاعده بُعد مهمی از مشکل را نادیده می‌گرفت ـ این بُعد که اسراییل تبدیل به موجودیتی ملی شده‌است، نه فقط جامعه‌یی مذهبی. برخی از چپ‌های فلسطینی که در چارچوب سوسیالیستی و دوملیتی بحث می‌کردند به این جنبه توجه کردند. البته آن‌ها هم طرفدار دولتی سکولار بودند اما اگر «سکولار» تنها به موارد مذهبی اشاره داشت، عبارت «دوملیتی» به این واقعیت دلالت می‌کرد که دو جامعه‌ی ملی وجود دارد. به هر حال پروژه‌ی دولتِ جایگزینِ دولت اسراییل، دولت فلسطینِ بزرگ‌تر، خواه با رویکرد سکولار یا دوملیتی، چیزی جز آرمان‌شهرخواهی برنامه‌ریزی‌‌شده نبود. خیلی زود روشن شد که اگر بخواهیم به زبان سیاست عملی سخن بگوییم باید هدف‌های دست‌یافتنی یا دسترس‌پذیر داشته‌باشیم. پس مقاومت فلسطینی‌ها از آنچه بهش «زیاده‌خواهی» می‌گوییم ـ آزادسازی فلسطین و تغییر کل قواعد به سمت نوع متفاوتی از دولت به عنوان تنها هدف ـ به درک این مطلب رسید که ضرورتِ تعریف اهدافِ با ماهیت بلافصل یا موقتی وجود دارد. جنبش فلسطینی خیلی زود فهمید که اگر به جای توجه یک‌باره به کل فلسطین، قبل از هر چیز به مسأله‌ی سرزمین‌های اشغالی در 1967 توجه کند، اهرم‌های خیلی بیشتری در اختیار خواهدداشت. بعد از جنگ 1973، جنبش فلسطینی به سمت پذیرش ایده‌ی تثبیتِ دولتِ فلسطین در سرزمین‌های اشغالی 1967 البته با قواعد کمابیش مبهمی حرکت کرد و همه این حرکت را این‌گونه تفسیر کردند. البته این حرکت را در اسناد و گفتمان‌های رسمی به صورت گامی به سوی آزادسازی کل فلسطین تعریف کردند. زمان که می‌گذشت افکار عمومی فلسطینی‌ها و عرب‌ها به ایده‌ی سازش در توافق‌ها با دولت اسراییل متمایل شد. به جز چند جریان اقلیت بنیادگرای اسلامی یا ملی‌گرای هنوز موجود، سازش در توافق برای بیشتر افکار عمومی قابل قبول بود و بیان می‌کرد که دغدغه‌های فلسطینی‌ها را در همان اصولی که بحثش را کردیم مورد توجه قرار داده‌است ـ یعنی اسراییل از تمام سرزمین‌های اشغالی 1967 دست بکشد به استثنای تغییرات کوچکی که با واگذاری سرزمین‌های اسراییلی پیش از 1967 جبران خواهدشد و اینکه سرنوشت تمام مردم فلسطین باید چنان مورد توجه واقع شود که به حق‌ِ انتقال‌ناپذیر تعیین سرنوشتشان احترام بگذارد. سازمان آزادی‌بخش فلسطین یا رهبری عرفاتِ آن، وقتی توافق اُسلو را می‌پذیرفت خیلی ساده‌لوخانه یا ابلهانه می‌پنداشت که حمایت ایالات متحد از طریق فشار اعراب ـ به‌ویژه سعودی ـ بر واشنگتن به دست آمدنی است و به توافقی خواهدانجامید که به باور آن سازمان برای اکثریت مردم فلسطین پذیرفتنی باشد. ما البته می‌دانیم که این پنداری بیش نبود و به خاطر همین توهم‌ها اجازه دادند بارها در این توافق بمب‌گذاری شود. این واقعیت که توافق حتا به مسأله‌ی شهرک سازی توجهی نکرد، پناهنده‌ها که جای خود دارند، کل چارچوب توافق اُسلو را تبدیل به فریب کرد و امروز می‌دانیم که چه پیش آمد. توافق اُسلو با توهمی که ایجاد کرد و نوآم توضیحش داد و با نقشی که سازمان آزادی‌بخش فلسطین به عنوان نماینده‌ی پلیس اسراییل برای کنترل مردم فلسطین بازی کرد این امکان را به دولت اسراییل داد که در سال‌های اول بعد از این توافق به سمت اجرای نسخه‌ی به‌روزشده‌ی برنامه‌ی آلون حرکت کند. اسراییل توانست به فرایند شهرک‌سازی سرعت ببخشد و برای نظارتِ راهبردی نظامیش در کرانه‌ی باختری زیرساخت بسازد ـ راه‌ها و موارد دیگر ـ خیلی سریع‌تر، شدیدتر و با رویارویی کمتر با مقاومت نسبت به زمانی‌که توافقی وجود نداشت. شهرک‌ها دایم گسترده می‌شدند و در عرض چند سال تعداد ساکنانشان دو برابر شد. همان‌طورکه اشاره کرده‌ایم مذاکره‌کننده‌های فلسطینی از درون سرزمین‌های اشغالی به گرفتن قول از اسراییل درباره‌ی تعلیق ساخت شهرک‌ها به عنوان پیش‌شرط هر توافقی اصرار می‌کردند. توافق اُسلو دربردارنده‌ی چنین چیزی نبود و در نتیجه به شدت از سوی آن‌ها مورد انتقاد قرار گرفت و بعضی آن را رد کردند. عملاً معامله‌ی اُسلو حتا توسط اکثر اعضای کمیته‌ی خارجی سازمان آزادی‌بخش فلسطین رد شد. روشی که عرفات در این مورد پیش گرفت نمونه‌ی کامل امر استبدادی بود.

صهیونیسم و فلسطینی‌ها

چامسکی: می‌توانم اضافه کنم که اگر به رشد مناطق مسکونی در کرانه‌ی باختری بعد از توافق اُسلو نگاه کنید، رشد منظمی دارد. سال اوج آن آخرین سال کلینتون بود آخرین سال کلینتون ـ باراک، سال 2000 – ^[57]. اما رویش سرپوش گذاشتند.

در ایدئولوژی صهیونیستی تاریخی طولانی در رابطه با شهرک سازی در سرزمین‌های فلسطینی وجود دارد. جنبش صهیونیستی از همان آغاز در اوایل این سده‌ی اخیر دریافت که با جمعیتی متخاصم رویاروست. توهم‌هایی در این باره که «سرزمین بدون مردم» باشد وجود داشت که به سرعت رنگ باخت. اصلی کلی که از آن پیروی می‌شد، «سنگر به سنگر ^[58]» نام داشت. این یعنی اینکه به گوییم‌ها²⁷ ـ غیر یهودی‌ها ـ اجازه ندهیم از کار ما سر درآورند اما کمی جلوتر برویم و چیزی بسازیم و قطعه‌ی دیگری از زمین را به دست بیاوریم و به تدریج همه‌اش از آنِ ما خواهدبود. این اصلِ کاملاً ریشه‌داری است. مفهوم چه‌گونگی پیشرفت آن‌هاست: بگذار آن‌ها گفت‌وگو کنند، در این بین ما پیش می‌رویم. گزارش شده که بن گوریون²⁸ گفته: «مهم نیست گوییم‌ها چه فکر می‌کنند مهم آن است که یهودی‌ها چه می‌کنند». نباید تصور کنیم که در این زمینه دودستگی‌ وجود داشته‌است. برای مثال در دولت پرزِ سال‌های 96 ـ 1995 که صلح‌طلب قلمداد می‌شد، وزیر مسکن، بنیامین «فواد» بن الی‌عادز که در دولت‌های بعدی هم بود، گفت: «فواد هر کاری را به آرامی انجام می‌دهد»، «هدف من ساختن است نه جسور کردنِ اپوزیسیون به کوشش‌هایم…» ^[59] چنان به آرامی ساخت‌وساز کرد که گوییم‌ها نشنیدند یا دست‌کم تظاهر کردند که نشنیدند چون آن‌ها، ایالات متحد، می‌دانستند به این خاطر که پولش را تأمین می‌کردند. در 1992 طرح‌هایی وجود داشت ـ طرح شارون، طرح حزب کارگر، چند تای دیگر ـ اما تمام آن‌ها در اساس یکی بودند: جرح و تعدیل‌هایی از برنامه‌ی آلون که یعنی: قدم به قدم به آن رسیدن. موشه دایان²⁹ ـ که در میان رهبران اسراییلی احتمالاً هم‌دل‌ترین با فلسطینی‌ها بوده‌است ـ پذیرفت که فلسطینی‌ها حق دارند اسراییل‌ را به دزدی همه چیزشان متهم کنند. او در دولتِ کارگری 1967 تا 1974 مسوول اشغال بود و عقیده‌ی او در توصیف این سیاست خیلی روشن بود: هر دفعه کمی پیش می‌رویم؛ اسراییل در سرزمین‌های اشغالی تبدیل به «دولت دایم» خواهدشد ^[60]. تکه به تکه اشغالش می‌کنیم، به آرامی؛ به فلسطینی‌ها خواهیم‌گفت: «ما راه‌حلی نداریم، می‌توانید مثل سگ‌ها به زندگیتان ادامه دهید و هرکس بخواهد می‌تواند برود و خواهیم‌دید که این فرایند به کجا می‌رسد» ^[61]. مسوول نظامی سرزمین‌های اشغالی، ژنرال شلومو گازیت دو سال پیش خاطراتش را نوشته که به ‌تازگی در انگلستان چاپ شده‌است ^[62]. گازیت می‌گوید که کمی پس از 1967، کسانی که بهشان می‌گویند برجستگان فلسطین شروع کردند برای نوعی خودمختاری طرح‌هایی به دولت نظامی ارایه دادن: اجازه دهید شهردارانمان را خودمان انتخاب کنیم، نوعی خودمختاری فرهنگی به ما بدهید و چیزهایی از این دست. او می‌گوید که فرماندهی نظامی و سازمان جاسوسی اسراییل این طرح‌ها را با هم‌دلی به مقاماتِ سیاسی رده بالای حزب کارگر منتقل کردند؛ به نظر خود او هم ایده‌ی خوبی می‌آمده. اما رهبران سیاسی نمی‌خواستند چیزی از آن بشنوند؛ از دادنِ اجازه به هرگونه فعالیت سیاسی برای فلسطینی‌ها، هرچند غیر تهاجمی، یا از پرداختن به هر چیزی‌که احتمالاً به تغییری در مرزها بینجامد خودداری کردند هرچند بی‌ضرر باشد. این‌ها صلح‌طلب بودند: دولت کارگری و نخست‌وزیر گلدا مایر. گازیت ـ که در ضمن جنگ‌طلب است و نه صلح‌طلب ـ می‌گوید به نظر او عجزِ رهبری سیاسی حزب کارگر از دادنِ نوعی خودمختاری محدود خیلی فاجعه‌بار بوده‌است. به گوش‌امونیم انجامید، این متعصبان مذهبی که نصفشان از بروکلین می‌آمدند و با حمایت دولت این موضوع را تبدیل به موردی ایدئولوژیک کردند و به قول او به انتفاضه‌ی اول انجامید. گازیت می‌گوید که اگر به فلسطینی‌ها اجازه داده‌می‌شد کنترل امور خود را تا حدی به دست گیرند چنین چیزی هرگز اتفاق نمی‌افتاد.

این‌ها نشان می‌دهند که در 1971 وقتی سادات و بعد اردن پیشنهاد پایان دادن به‌ ستیزه‌ی بین‌المللی را دادند، اسراییل باید با بخشودن خودمختاری به کرانه‌ی باختری و غزه که شاید به فدرالیسم می‌انجامید یا همچین طرحی ـ و حتا به شکلی از دو ملیتی که در واقع در سنت صهیونیسم ریشه دارد ـ به منازعه‌ی داخلی پایان می‌داد. من در دهه‌ی 1940 یک رهبرِ جوان صهیونیست بودم، اما با تشکیل دولت یهودی مخالف بودم؛ چنین نگرشی در آن زمان بخشی از جنبش صهیونیستی بود. این جنبش درخواست جامعه‌ی دو ملیتی سوسیالیستی داشت با همکاری طبقه‌ی کارگر فراتر از موارد قومی. جریان اصلی صهیونیسم نبود اما درون آن بود. من چون به صهیونیسم باور داشتم و هوادارش بودم به این کارم ادامه دادم. احتمالاً می‌توانست در دوره‌ی 73 ـ 1967 احیاء شود اما هر بار که مطرح شد با تعصب خشک رد شد حتا توسط صلح‌طلبانِ افراطی اسراییل ـ کسانی مثل سیمها فلاپان از گروه نیو اوتلوک ^[63] که خیلی از بابت مطرح شدن آن ناراحت بودند. در اسراییل به جز گروه کوچک روشنفکران چپ، ماتزپن³⁰، هیچ کس از آن حمایت نکرد ^[64].

اشقر: و آخرین مصداق عینی از سیاستِ انداختن حریف در دام عمل انجام شده البته دیوار حایل است.

چامسکی: دقیقاً. توجیه‌گران اسراییل ادعا می‌کنند که «اُه، چند صباحی بیش نیست». آلن درشوویتز را در نظر بگیر: او می‌گوید خُب، سوار چرخ می‌کنیمش و هر وقت فلسطینی‌ها بهتر عمل کردند یک کمی هُلش می‌دهیم. واقعاً که! ^[65] بهانه این است که همه‌اش موقتی است، برای غیریهودی‌ها می‌گویند که موقتی است، کاری نمی‌کنیم اما در عین حال قدم به قدم زمام امور را در دست می‌گیریم. حتا الحاق اورشلیم اگر با همان قاعده‌یی که صورت گرفت بهش نگاه کنید می‌شود از نظر قانونی ادعا کرد که جداً الحاق نبود. در این باره مقاله‌ی جالبی در جورنال آو پَلستین استادیز از آیان لوستیک نوشته‌شده که مقاله‌ی خیلی خوبی است و به شدت مخالف اشغال ^[66]. او اشاره می‌کند که از نظر حقوقی می‌شود گفت این الحاق اعتباری ندارد و فقط مرزها را توسعه دادند و حالا شده اورشلیم بزرگ که از وسط راه به جریکو می‌رود.

این رویکرد دست‌کم به دهه‌ی 1920 بازمی‌گردد. رهبران صهیونیست به سرعت این توهم را که این سرزمین خالی از سکنه بوده و مردم مهم نیستند کنار گذاشتند؛ بن گوریون و بقیه گفتند این مردم می‌توانند به عراق بروند یا جایی دیگر؛ آنجا هم سرزمین اعراب است و برایشان مهم نیست. این «نقل مکان» واقعی نیست درست مثل حرکت از یک بخش شهر به بخش دیگرِ همان شهر است چون همه‌اش سرزمین اعراب است. پس چقدر مهم است که اینجا بمانند؟ و این را امری اخلاقی در نظر گرفتند.

‌‌‌بیشتر رهبران جناج چپ صهیونیستی مثل برل کتزنلسون³¹، مارکسیست‌ها، سوسیالیست‌ها و غیره این را امری اخلاقی در نظر گرفتند. به آن «نقل مکان داوطلبانه» نام دادند و بین کسانی‌که طرفدار نقل مکان داوطلبانه و نقل مکان اجباری بودند تفاوت قایل شدند. طرفداران نقل مکان داوطلبانه می‌گفتند به فلسطینی‌ها توضیح خواهیم‌داد شاید بهتر باشد از اینجا به سمت سرزمین‌های عرب بروند. عراق کلی از این زمین‌ها دارد و به صاحبان زمینی که راضی به فروش زمینشان باشند حق حساب می‌دهیم چون بیشترشان اهل بخیه اند. و بعد می‌توانیم بگوییم به ما مربوط نیست، خریدیمشان و همه‌ی فلسطینی‌ها داوطلبانه رفتند چون هیچ وقت وابستگی واقعی به اینجاها نداشتند. بعد افراطی‌هایی مثل جون پیترز³²– ^[67] بودند که می‌گفتند آن‌ها هرگز آنجا نبوده‌اند.

شالوم: جای فلسطینی‌هایی را که بی‌خانمان شدند مهاجران یهود گرفتند که بسیاریشان بازمانده‌های هولوکاست بودند. چرا این مهاجران به اسراییل رفتند؟

اشقر: بیشتر این‌ها می‌خواستند به امریکای شمالی، ایالات متحد و کانادا بروند.

چامسکی: این آبروریزی اساسی بود که در کتاب یوسف گرودزینسکی ^[68] ثبت شده‌است. شاید من هم در انگیزه بخشیدن به او نقشی داشته‌ام. حدود بیست سال پیش با دوستی که در مؤسسه‌ی پژوهش‌های یهودی یی‌وُ³³ در نیویورک کار می‌کرد، شام می‌خوردیم. این مرکز، مرکز اصلی مطالعات کلیمیان اروپای شرقی و زبان ییدیش است. من از او سؤالی پرسیدم که مدت‌ها بود آزارم می‌داد: چرا یهودی‌های اردوگاه‌های کار اجباری را در فلسطین، اسراییل بعدی، جمع کردند؟ نصف اروپایی‌ها اگر می‌توانستند به امریکا می‌آمدند. قطعاً یهودی‌های توی اردوگاه‌های آوارگان هم می‌خواستند به اینجا بیایند. دوستم گفت او نامه‌هایی از همین آواره‌ها ترجمه کرده که نوشته‌‌اند می‌خواسته‌اند به ایالات متحد بیایند اما صهیونیست‌هایی که مسوول اردوگاه‌ها بودند با مضایقه‌ی غذا و امکانات دیگر، یهودی‌ها را بر خلاف میلشان مجبور به رفتن به فلسطین / اسراییل می‌کردند تا گوشت دَم توپ شوند. از این خانم پرسیدم چرا چیزی در این باره نمی‌نویسد و او گفت که یی‌وُ تمام بایگانی‌ها را به اسراییل منتقل کرده‌است. من بعداً این را برای گرودزینسکی، دوست و همکار اسراییلی، نقل کردم. او زبان ییدیش می‌داند و بایگانی‌های در دسترس را بررسی کرد. تمام این تاریخ‌دانان معروفِ هولوکاست هرگز زحمت نگاه کردن به آن‌ها را به خود نداده‌اند. پس گرودزینسکی اولین کسی بود که از آن‌ها استفاده می‌کرد.

آنچه او یافت همان‌چیزی بود که دوستم توصیف کرده‌بود. صهیونیست‌ها عواملی به اردوگاه‌ها فرستاده‌بودند. نام کتاب او به زبان عبری «ماده‌ی خوب انسانی» است ـ در ترجمه‌ی انگلیسی نامش عوض شده. چون صهیونیست‌ها می‌خواستند که «مواد خوب انسانی» به اجبار به فلسطین فرستاده‌شوند و این یعنی اینکه همه‌ی زنان و مردان قوی‌بنیه‌ی بین 17 و 35 ساله ـ واقعاً برای بقیه تَره هم خُرد نکردند ـ خوراک توپ‌های جنگی شدند که می‌دانستند در راه است. بقیه را برای فشار وارد آوردن به بریتانیا گروگان گرفتند. مثلاً آن‌ها را توی کشتی‌هایی انداختند که می‌دانستند بریتانیا متوقفشان خواهدکرد تا بعد بتوانند بگویند که بریتانیا قربانیان هولوکاست را مجبور می‌کند به اروپا بازگردند ـ داستانِ اکسودوس (سفر بنی‌اسراییل) ^[69] ـ و یک همچین چیزهایی. وقاحت غیر قابل باور بود. گرودزینسکی کتاب را به زبان عبری نوشت و جریان‌های اصلی اسراییل نقدهای خوبی بر آن نوشتند. اما تاریخ‌دانان هولوکاست ـ یهودا باوئر³⁴ و بقیه ـ دیوانه شدند چون چیزهایی را فاش می‌کرد که آن‌‌ها مخفی نگهش داشته‌بودند. اما یافته‌های گرودزینسکی موثق بود و می‌توانست به نقدهایی که در اسراییل می‌شد پاسخ دهد. او داد اینجا هم ترجمه‌اش کردند و کتاب خیلی جالبی است.

ایالات متحد آن موقع خیلی ضد مهاجرت، ضد سامی و خیلی نژادپرست بود. اما در سال 1947 لایحه‌ی مهاجرتی وجود داشت که به چند گروه معدود اجازه‌ی ورود می‌داد. در جامعه‌ی یهود تنها گروهی که برای این کار لابی کرد تا آنجا که به یادم مانده، شورای امریکایی‌ آیین یهود³⁵ (ضد صهیونیست) بود و نه صهیونیست‌ها. (اشقر: رهبران صهیونیستی در فلسطین از آن‌ها خواستند این کار را نکنند). صهیونیست‌ها از مهاجران یهود خواستند به فلسطین بروند. و صهیونیست‌های امریکایی هم ـ آن دوره را یادم است ـ نخواستند که این یهودی‌های کثیف لهستانی به یهودی‌ها تصویر بدی ببخشند.

اشقر: تمثیل معروفی است از ایزاک دویچر ^[70] درباره‌ی خانه‌یی که دارد آتش می‌گیرد و یک نفر از پنچره‌اش بیرون می‌پرد و اتفاقاً روی یک رهگذر می‌افتد. به این معنی که پناهنده‌های یهود فرار کرده از دست نازیسم به طرز غم‌بار و اتفاقی در سرزمین فلسطین به زمین افتادند. اما این قیاس خیلی دقیق نیست چون فقط اتفاق تأسف‌باری نبود، یهودی‌های اروپایی به رغم خواست اکثریت قاطعشان به سمت اسراییل هدایت شدند. بیشترشان نمی‌خواستند به جایی بروند که تصور می‌کردند صحرای شتررو است؛ سرزمین موعود رویاهایشان فلسطین نبود، امریکای شمالی بود. این مسأله در مورد موج اخیر مهاجرت روس‌ها به اسراییل هم صدق می‌کند؛ دولت بگین با مسکو هماهنگ کرد که مهاجران یهود باید فقط یک گزینه‌ی‌ مقصد داشته‌باشند ـ اسراییل از راه اتریش.

چامسکی: مدتی وین یا برلین بود. اسراییل عملاً با استفاده از هولوکاست کارزاری را علیه آلمان و اتریش آغاز کرد به این معنی که چون شما دست به هولوکاست زده‌اید، حالا هم نمی‌خواهید یهودی‌ها را آزاد ببینید. این یعنی اینکه می‌گذارید بعضی از آن‌ها آزادانه به جایی غیر از اسراییل بروند. چه وقاحتی!

اشقر: نوآم تو جریان فلشه³⁶, یهودی‌های سیاه اتیوپیایی را چطور تحلیل می‌کنی؟ این بیان‌کننده‌ی آرزوی اسراییلی‌ها برای هرچه شبیه‌تر بودن به امریکایی‌ها نیست؟

چامسکی: اسراییل فلشه را در بدترین وضع ممکن، نمی‌خواست و برای مدتی مدید از دادن اجازه‌ی ورود به آن‌ها خودداری کرد. اما گروه‌های یهودی‌یی در ایالات متحد بودند که هم صهیونیست بودند و هم آزادی‌خواهِ مدنی و کارزاری بزرگ را شروع کردند با سروصدای زیادی پیرامون آن و اسراییل واقعاً بد به نظر رسید. وقتی مردم از چیزی اطلاعی نداشته‌باشند، اعتنایی هم به آن ندارند، اما وقتی دانسته‌شود که اسراییل جلوی ورود یهودی‌های سیاه را گرفته ـ آن هم بعد از جنبش حقوق مدنی ـ خیلی زشت است پس اسراییل چاره‌یی نداشت مگر اجازه‌ی ورود دادن به آن‌ها. اما بیشترشان را در شهرک‌ها جا داده‌اند.

اشقر: درست است. و به نوبه‌ی خود به عنوان ابزار تبلیغاتی به کار گرفته‌شد: خیلی شبیه به امریکا هستیم ـ جوامع دوقلوییم.

چامسکی: بله، اما بعد آن‌ها را تحت فشار گذاشتند. روس‌ها را می‌خواستند.

سیاست‌های اسراییل

شالوم: بین دو حزب عمده‌ی سیاسی اسراییل، حزب کارگر و لیکود چه تفاوتی می‌بینید؟

چامسکی: تفاوتشان مثل تفاوت دمکرات‌ها و جمهوری‌خواهان است: اگر واقعاً از نزدیک به آن‌ها نگاه کنید، تفاوت‌هایی می‌بینید و گاهی این تفاوت‌ها مهم می‌شوند. در سیستمی بزرگ از قدرت تفاوت‌های کوچک می‌تواند اختلاف‌هایی پدید آورد. اما چارچوب اصلی تفکر خیلی متفاوت نیست. پیروزی حزب لیکود در 1977 که انحصار حزب کارگر در دولت را شکست، خیلی ربطی به این تفاوت‌ها نداشت بلکه با میزراهی‌ها مرتبط بود. مناخیم بگین، رهبر لیکود، خود را نماینده‌ی یهودی‌های فقیرِ میزراهی جا زد. خیلی از میزراهی‌ها فکر کردند او مراکشی است ـ البته او یهودی لهستانی بود اما این احساس وجود داشت که او واقعاً مراکشی است وگرنه انقدر با آن‌ها مهربان نمی‌بود. و لیکود به این ترتیب حزب کارگر را از ریاست جمهوری برانداخت.

نتیجه انبانی دَرهم و برهم بود. خودِ بگین خیلی دست راستی بود اما به شدت قانون‌مدار. دو سه سالِ اول بگین بعد از 1977 تنها دوره‌یی بود که شکنجه متوقف شد. بعد شارون به دولت پیوست و دوباره شروعش کرد. همه‌ی زندانی‌های فلسطینی شکنجه می‌شدند. دیوان عالی وانمود کرد که اطلاعی نداشته اما بعداً اعتراف کرد که واقعیت دارد. (یکی از قاضی‌های دیوان عالی، موشه اتزیونی³⁷، وقتی عفو بین‌الملل از او پرسید که چرا زندانی‌های عرب بالاخره لب به اعتراف می‌گشایند جواب داد که «این جزیی از طبیعت آن‌هاست») ^[71]. در واقع بعد از 1977 کل جامعه‌ی اسراییل تا حد زیادی باز شد مثل نشریات که خیلی زنده‌اند و همه می‌خوانیمشان. مواد خوب در آن‌ها زیاد است. بیشترش به خاطر بعد از بگین است. پیش از آن یک خصلت بلشویکی در دولت وجود داشت. خودشان این‌طور می‌گفتند. دولتی خیلی با نظم، خودی‌گرا³⁸ و بلشویکی وجود داشت که روسیه نبود اما چنان روحیه‌یی داشت. بعد از 1977 که بگین وارد دولت شد، خیلی فضا باز شد.

اشقر: البته نه به لطف بگین بلکه به شکرانه‌ی این واقعیت که حزب کارگر تبدیل به حزب اپوزیسیون شد.

چامسکی: بله، حزب کارگر دیگر جایی نداشت و در نتیجه تأثیرش باز شدن خیلی چیزها بود.

اشقر: من در کل با توصیف نوآم موافق ام. اما اگر بحث را از رهبران به اعضای ساده و هواداران اصلی بکشانیم، حزب کارگر یا دست‌کم بخشی از آن از کسانی تشکیل شده که می‌خواهند به سمت «توافق» ضروری واقعی بروند یا آن را بسازند تا به صلحی پایدار برسند. درون لیکود پیدا کردن چنین کسانی خیلی مشکل‌تر است. گرچه این تفاوت کمّی است می‌تواند به تفاوتی کیفی تبدیل شود اگر این واقعیت را در نظر بگیریم که مذاکره‌کنندگانِ از حلقه‌های حزب کارگر و مِرِتز³⁹، متحدانِ چپ حزبِ کارگرِ ادغام‌شده در ماپام قبلی، به پذیرفتن این نکته که اسراییل باید 94 درصد کرانه‌ی باختری را واگذار کند و به آن 6 درصد باقی‌مانده، خسارت نسبی بپردازد، نزدیک شدند در حالی که می‌دانیم برنامه‌ی شارون واگذاری فقط 42درصد کرانه‌ی باختری است. نباید این تفاوت را فراموش کرد.

چامسکی: اما یادت باشد که این باراک بود که مذاکرات تابا را فسخ کرد.

اشقر: البته و به همین خاطر من بین رهبرها ـ این یا آن رهبر حزب کارگر ـ و اعضا و هواداران و جهت‌گیری ایدئولوژیکشان تفاوت قایل شدم. اینجا تفاوت وجود دارد.

به عنوان واقعیتی جامعه‌شناختی، تا همین اواخر بخش هواداران حزب کارگر که نزدیک‌ترین بخش به توافق پایداری بود که بحثش را کردیم، اشکنازی‌های مرفه بودند. میزراهی‌ها، اگر از آخرین مهاجران، روس‌ها و دیگران، نامی نبریم، بیشتر حامی حزب لیکود یا راست مذهبی بودند. و اهمیت واقعی انتخاب شدن امیر پرتز به ریاست حزب کارگر در همین جاست. در تاریخ اسراییل یک‌جور زلزله است. چند سال پیش تصورش را هم نمی‌شد کرد که یک‌نفر یهودی مراکشی از خاستگاه اجتماعی فقرا و پیش‌زمینه‌ی غیر نظامی…

چامسکی: برای اولین‌بار است…

شالوم: به غیر از گلدا مایر.

چامسکی: بله، اما ژنرال‌ها دور او را گرفته‌بودند. تنها ژنرالی که ظاهراً به پرتز نزدیک است امی عیالون⁴⁰ است.

اشقر: در نتیجه یک یهودی مراکشی، بدون پیوندهای نزدیک با ارتش و به علاوه یک رهبر اتحادیه‌ی کارگری به رأس حزب کارگر می‌رسد. این جداً شگفت‌آور است. اگر او به عنوان یک میزراهی‌ با برنامه‌یی جنگ‌طلبانه پیش می‌رفت، می‌گفتم که اتفاق خاصی نیفتاده‌است، اما او دیدگاه نسبتاً متعادلی درباره‌ی رابطه با فلسطینی‌ها دارد و به سود توافقِ منتهی به ایجاد دولت فلسطینی حرف‌هایی می‌زند. به این ترتیب به نظرم به دو شرط زمینه‌هایی برای خوش‌بینی‌های سنجیده وجود دارد: یکی اینکه امیر پرتز به جای سندروم قدیمی حرکت به سمتِ مرکز ـ که تابه‌حال مترقی‌ها را با این باور که راهی است برای دست‌یابی به اکثریت آرا به راست سوق داده ـ به مواضع خود پایبند باشد؛ و دوم اینکه البته باز بدون تغییر مواضعش بتواند اکثریتی در اسراییل به‌ دست آورد. این به نظر من خیلی مشکل است به خاطر چگونگی عملکرد مؤسسه‌ها. به عنوان مثال می‌شود به ترور شخصیتی که هاورد دین⁴¹ در کارزار انتخاباتی سال 2004 ایالات متحد به آن دچار شد اشاره کرد. شگفت‌آور بود که چطور رسانه‌های جمعی در امریکا او را بر پایه‌ی جاروجنجال‌های بی‌اساس و بی‌معنی ترور کردند. با او این‌جور رفتار شد چون به آدمی سرکش و غیر قابل پیش‌بینی معروف شده‌بود که دستگاه حاکم را نگران می‌کرد. با امیر پرتز حالا از سوی رسانه‌های اسراییل همین‌طور رفتار می‌شود و کارزار بی‌آبرو کردن او وجود دارد. اما او در رأس حزب کارگر است و چنانچه به راست درنغلتد، آن‌گونه که آن‌ها می‌خواهند، خیلی مطمئن ام که با کارزار ایدئولوژیک پرخاشگرانه و خصمانه‌یی روبه‌رو خواهدشد و این البته کار او را خواهدساخت.

شالوم: در ژانویه‌ی 2006، نخست‌وزیر آریل شارون دچار سکته‌ی مغزی شد. غیاب او در حال حاضر چگونه پویش سیاسی اسراییل را تغییر خواهدداد؟

چامسکی: شارون پیش از سکته‌ی مغزیش حزب جدید کادیما⁴² را از لیکود منشعب و تأسیس کرد. قبل از آنکه شارون در نوامبر 2005 کادیما را تأسیس کند، من با هاآرتس ^[72] مصاحبه‌یی داشتم که آنجا حدس زدم شارون حزبی میانه‌رو تشکیل خواهدداد تا برنامه‌ی شارون در به عهده گرفتن زمام امور در سرزمین‌های اشغالی را پی بگیرد. همه‌ی این حرف‌هایی که راجع به شارون می‌زنند که او علاقه‌مند به صلح است و این‌جور حرف‌ها یاوه است.

باید تأکید کنم که خواسته‌ی پرتز در اصل این است که تباهی سیستم اجتماعی را متوقف کند و تغییرش دهد. این خواسته‌ی او برای میزراهی‌ها است که از این شرایط رنج می‌برند و همان‌طورکه جلبیر گفت پرتز با این کار نخبه‌ها را از دست می‌دهد که شکافی غریب است. درست است که نخبه‌های اشکنازی، رسماً طرفدار صلح حزب مرتز و بقیه ‌اند اما هوادار سیستم نولیبرال اند و گرایش به این دارند که از شکست آن سیستم اجتماعی که آسیبی به آن‌ها نمی‌زند اما البته برای اکثریت مردم که بیشترشان میزراهی هستند، زیان‌بار است حمایت کنند. یهودی‌های روس جدا هستند؛ فکر کنم حدود یک میلیون از آن‌ها آنجا باشند و با استثناهایی خیلی جنگ‌طلب و به شدت مخالف هر نوع سیاست دمکراتیک اجتماعی اند. بیشترشان خیلی خوب جا افتاده‌اند. و به شغل‌هایی دست پیدا کرده‌اند به‌ویژه که بیشترشان، آن‌هایی‌که از خود روسیه آمده‌اند و نه گرجستان، تحصیلات عالیه دارند و به شدت جنگ‌طلب و پرخاش‌گر هستند. تعداد زیادیشان یهودی نیستند. خاخام‌ها که نهادی به شدت فاسد دارند می‌خواهند آن‌ها را به عنوان یهودی بپذیرند ـ بیشتر به این خاطر که بلوندند و چشم‌های آبی دارند. شبیه عرب‌ها نیستند و شبیه اروپایی‌های شمالی اند که به برنامه‌ی مقابله با شرقی بودن کمک می‌کند. مدلِ نمونه‌یی صبرا⁴³، یهودی اسراییلی زاده‌ی اسراییل، موقرمز و قوی‌بنیه خیلی شبیه به قهرمان فیلم‌های غربی در نظر گرفته شده‌است. این یهودی‌های روس، به این پیش‌فرض کمک می‌کنند. فکر می‌کنم بعضی از برآوردها این بود که شاید نیمی از آن‌ها با این معیارِ دقیقِ یهودی بودن نخوانند. در هر حال آن‌ها از عناصر به شدت جنگ‌طلب هستند که از نظر سیاسی بسیار مهم است.

نخبه‌های اشکنازی گرایش به صلح‌طلبی دارند اما به نولیبرالیسم هم گرایش دارند و خوشبختانه پرتز همراه صلح‌طلبیشان است اما با تعهدشان به بر هم زدن بازمانده‌های سیستم اجتماعی، سیستم مراقبت‌های بهداشتی و این جور چیزها همراهی نمی‌کند. مسأله‌ی واقعی که فکر نکنم کسی بتواند پیش‌بینیش کند این است که آیا او می‌تواند به میزراهی‌های فقیر متوسل شود. آن‌ها حزبی سیاسی دارند به نام شاس⁴⁴ که یک نوع حزب بنیادگرای مذهبی یهودی است. بیشترشان مذهبی متعصب اند و خاخام محلی به آن‌ها می‌گوید که چه بکنند و چه نکنند. خیلی مشابه نظام فئودالی است. خاخام‌ها با دولت معامله ‌می‌کنند که در ازای منافع سرشاری که از صندوق‌های دولتی به جیبشان سرازیر می‌شود، پیروانشان از دولت حمایت کنند، یک جور رشوه. خیلی از آن‌ها عنصری در جامعه نیستند ـ خیلی مردهاشان تلموذ می‌خوانند و خدمت نظام نمی‌کنند و نظام‌های آموزشی و اجتماعی خاص خودشان را دارند. کمی شبیه به بنیادگراهای اسلامی هستند. شاید احمق باشند اما صادق اند و خدمات می‌دهند و به آن پناه می‌برند. آن‌قدر حزب بزرگی هستند که رأی‌هایشان مهم باشد. مسأله این است که آیا پرتز می‌تواند به آن‌ها حمله کند تا پیوندهای مذهبیشان را با خاخام‌ها بگسلد که اغلب خیلی مخوف اند و باعث شود به زندگیشان و به شرایط اجتماعی که در آن زندگی می‌کنند توجهی بکنند. کمی شبیه ایالات متحد است، داستان معروف در کانزاس چه خبر است؟ ^[73]: آیا می‌شود مردم را از افراط‌گرایی مذهبی برحذر داشت با توجه‌دادنشان به این واقعیت که جماعتی که حمایتشان می‌کنند، دارند لگدمالشان می‌کنند؟ همان‌طور که در ایالات متحد هم دیده‌ایم آسان نیست.

اشقر: من فکر می‌کنم تنها راهی که پرتز می‌تواند پیش بگیرد، این است که هم در موارد اجتماعی و هم در مورد صلح به برنامه‌یی مترقی وفادار بماند. هر حرکتی به سمت راست برای ملحوظ کردن رأی میانه‌روهای کذایی باعث خواهدشد که او این امکان را هدر بدهد.

سیاست‌های فلسطینی‌ها

شالوم: نیروهای سیاسی متفاوت در فلسطین کدام اند؟ موضع حماس در جامعه‌ی فلسطین چیست؟ گروه‌های دیگر کدام اند؟

اشقر: حماس نتیجه‌ی فساد اجتماعی و سیاسی رهبری سنتی فلسطین، رهبری سازمان آزادی‌بخش فلسطین است. بیان نفرت عمومی از این واقعیت است و همچنین در جهتی تأسف‌بار هم‌زمان بیان رادیکال‌سازی است از سوی بخشی از جمعیت فلسطین از زمان انتفاضه‌ی اول که مواجهه بین فلسطینی‌های کرانه‌ی باختری و غزه و دولت اسراییل را تشدید کرد. حماس اکنون البته بر مبنای برنامه‌ی بنیادگرای اسلامی، خود را سازمان داده که در مورد فلسطین نسخه‌ی اسلامی برنامه‌ی حداکثری‌یی است که ملی‌گرایی عرب و ملی‌گرایی فلسطینی در دهه‌ی 1950 از آن حمایت می‌کردند ـ یعنی دولت اسلامی فلسطین در کل فلسطین که یهودی‌های غیر بومی باید آن را ترک کنند.

چامسکی: این موضع رسمیشان است که یهودی‌های غیر بومی باید بروند؟

اشقر: گفتمان معمولِ رهبرانشان بود. در نگرش حماس در زمینه‌ی مشارکت در فرایند سیاسی تحولی ایجاد شده‌است. از موضع افراطی انکار مشارکت در هرگونه فرایند سیاسی مثل انتخاباتِ تحت اشغال به موضعی هوشمندانه‌تر حرکت کردند ـ که باعث موفقیتشان شده ـ یعنی مشارکت در فرایند سیاسی. باور دارم که تحولی خیلی مثبت است چون همین که وارد فرایند سیاسی شوند، سیاسی خواهند اندیشید و نه ستیزه‌جویانه و خشونت‌آمیز.

مادام که رهبران فاسدی کنترل سرزمین‌های فلسطینی را به عهده داشته‌باشند، جا برای پیشرفت سازمان‌های بنیادگرای اسلامی مثل حماس یا جهاد اسلامی باز خواهدبود. (درضمن جهاد اسلامی هنوز هرگونه مشارکتی را در فرایند سیاسی رد می‌کند). بنیادگراهای اسلامی می‌توانند نشان دهند که در نقطه‌ی مقابلِ فساد مقامات فلسطینی و محافل سازمان آزادی‌بخش فلسطین، «صادق» و «پاک» اند؛ و با وقف کردن خود به اعطا کردن خدمات اجتماعی به هوادارانشان، در روح خدمت به مردم در نقطه‌ی مقابل پیشرفت‌های مافیاگونه‌ی فلسطین اند ـ جناح‌هایی از فتح و تشکیلات خودگردان فلسطین حتا به تازگی شروع به شلیک گلوله به یکدیگر کرده‌اند. این داستانی غم‌بار است؛ تصویر محلی پدیده‌یی عام‌تر که بحثش را کردیم و عبارت است از ورشکستگی رهبران برخاسته از جنبش ملی‌گرا یا چپ که فضایی باز و گسترده برای بنیادگرایی اسلامی در شکل‌هایی متعدد باز کرده‌است.

شالوم: مروان برغوثی ^[74] که در زندان است چطور؟ او بیان‌گر قطب مثبت‌تر سکولار نیست؟

اشقر: صادقانه بگویم گفتنش مشکل است و تحولات تازه در جهت نویدبخشی پیش نمی‌رود چون او وارد ائتلاف با محمد دهلان ^[75] یکی از فاسدترین و متحجرترین مقامات تشکیلات خودگردان فلسطین شده‌است.

چامسکی: فکر می‌کنی این عذرخواهی‌هایی که او برای فسادهای گذشته کرده که می‌گوید «دیگر باید صادق بود» و همچین حرف‌هایی، آوایی داشته؟

اشقر: چقدر می‌شود برایش اعتبار قایل بود وقتی با کسی مثل دهلان وارد فهرست نامزدها می‌شود که مظهر فساد است و آلت دستِ امریکا / اسراییل دانسته‌می‌شود؟ متأسفانه فسادی ریشه‌دار در این سلطنت وجود دارد.

چامسکی: کارشناسان پیرامونِ مصطفی برغوثی چطور؟^[76]

اشقر: خاستگاه مصطفی برغوثی جنبش سازمان‌های غیر دولتی است ^[77] ـ که آدم‌های بی‌خود بهش می‌گویند «صنعت سازمان‌های غیر دولتی» ـ و می‌تواند به بخش‌های تحصیل‌کرده یا نسبتاً مرفه جامعه متوسل شود اما قطعاً نمی‌توانست به اکثریت عظیم فلسطینی‌ها خواه ساکنان اردوگاه‌های مهاجران یا مردم ستم‌دیده‌ متوسل شود. خیلی محتمل است که این کسان را سازمانی مثل حماس که فعالیت‌های اجتماعی را با گفتمان ملی‌گرایی رادیکال در روحی اسلامی ترکیب می‌کند، جذب کند. متأسفانه این‌طور است. نبود رهبری مردمی مترقی معتبر درون جامعه‌ی فلسطین حس می‌شود.

چامسکی: فکر می‌کنی محمود عباس در جامعه‌ی فلسطین بیان‌گر چیست؟

اشقر: او نماینده‌ی چرخش بخش بزرگی از سازمان آزادی‌بخش فلسطین به سمتِ دستگاه تشکیلات خودگردان فلسطین است در آرزوی ایجاد شرایطی که بتوان از طریق آن بر دولت فلسطینی به روشی نسبتاً ثابت حکم راند. مدت‌ها پیش سازمان آزادی‌بخش را دستگاهی دولتی بدون قلمروی از خود تعریف کردم که در جست‌وجوی چنین قلمروی با کمترین هزینه است ^[78]. اتخاذِ هدف تشکیل دولت فلسطینی در کرانه‌ی باختری و غزه توسط دستگاه سازمان آزادی‌بخش برآمده از آرزوی اجتماعی آن‌ها به برخورداری از مزیت کامل دستگاه دولتی کنترل‌کننده‌ی یک قلمرو بود و محمود عباس خیلی زیاد بیان‌گر این آرزو است. او همچنین نماد فساد بوروکراتیک این تشکیلات است؛ نماینده‌ی دسته‌یی از «رهبران» است که ویلاهای زیادی در غزه دارند مشرف به فقر و حرمان نوار غزه که هم‌سنگ شهرک‌های بزرگ سیاه‌پوست‌نشین در افریقای جنوبی است. و این فساد با تأسیس تشکیلات خودگردان فلسطین پس از پیمان اُسلو شروع نشد. ریشه‌های قدیم‌تری در تباهی جنبش چریکی فلسطین دارد که بعد از شکست عرب‌ها در ژوئن 1967 و به‌ویژه ابتدا در اردن فوران کرد. تباهی‌یی بود که خیلی آگاهانه و تعمدی با مبالغ معتنابه دلارهای نفتی که کل کشورهای عرب عمده‌ی صادرکننده‌ی نفت به پای چریک‌ها ریختند و هر دولتی با معتاد کردنشان به صندوق‌های خارجی در پی تضمین وابستگی چریک‌ها به خود بود، تغذیه شد. اوج این فروپاشی در بیروت لبنان بود که چند عامل آن را به پیش راند: قلع‌وقمع بخش عمده‌یی از متعهدترین و رادیکال‌ترین مبارزان فلسطینی در قتل‌عام 71 ـ 1970 اردن؛ تدارک فوق‌العاده‌ی ثروت و وسوسه‌ی زندگی پرزرق‌وبرق در بیروت در مقایسه با پایتخت اردن، امان؛ و تیول‌هایی که چریک‌های سازمان آزادی‌بخش فلسطین در لبنان بعد از شروع جنگ داخلی 1975 لبنان برای خود دست‌وپا کردند. این پیش‌زمینه‌ی بوروکراتیک، راهی را که سازمان آزادی‌بخش برای مذاکره از طریق توجیهات یاسر عرفات در پیش گرفت، نشان می‌دهد ـ این ایده که چون نمی‌توانیم از پس ارتش اسراییل بربیاییم، باید راه دیپلماتیک در پیش بگیریم. البته بوروکرات‌های فاسد به فکر مبارزه با اسراییل با بسیج مردم و نبرد مردمی نبودند. همان‌طور که می‌دانید، انتفاضه‌ی اول که در 1988 به اوج رسید، همان که پویش مردمی واقعی داشت، عملاً در دسامبر 1987 به صورت انفجار خودجوش شروع شده‌بود و بعد در سطح مردم عادی فلسطین شکل خود ـ سازماندهی به خود گرفت. رهبری سازمان آزادی‌بخش در تبعید تنها بعدتر در سال 1988 اقدام به کنترل جنبش کرد و آنچه کمک کرد از پسِ این کار بربیاید این واقعیت بود که سرکوب‌های اسراییل، خود ـ سازمان‌دهی‌های داخلی را در هم شکست.

دستگاه سازمان آزادی‌بخش، بوروکراسی فلسطینی، مدت‌ها بود که به این نگرش رسیده‌بود که تنها راه رسیدن به قدرت دولتی که در آرزویش بودند، از ایالات متحد می‌گذرد و این یعنی اینکه باید با واشنگتن گرم گرفت. کاملاً با آن روابط نزدیکی که از قبل با پادشاهی سعودی داشتند تناسب داشت ـ که در زمان حمله‌ی عراق به کویت در 1990 برای مدتی تیره شد اما بعد باز برقرار شد. دیدگاه مشترک رهبری سازمان آزادی‌بخش و پادشاهی سعودی این است که با اسراییل باید در ایالات متحد جنگید، باید هم‌دلی ایالات متحد را جلب کرد. اگر منظور افکار عمومی ایالات متحد باشد خوب ایده‌یی است اما منظور آن‌ها دولت ایالات متحد است و برای این کار معتقدند که باید در اثباتِ مفید بودن برای ایالات متحد روی دست اسراییل بلند شد ـ و می‌دانید که این به کجا می‌انجامد.

چگونه می‌توان در اسراییل / فلسطین از عدالت حمایت کرد؟

شالوم: مردم غرب، بیرون از منطقه برای حمایت از عدالت در اسراییل / فلسطین چه می‌توانند بکنند؟

چامسکی: احساس من این است که هدف عمده باید ایالات متحد باشد. هر تصمیمی که ایالات متحد بگیرد قطعی است، هیچ قدرت دیگری در دنیا وجود ندارد که بتواند از این نظر نزدیکش بشود. دولت ایالات متحد با همان استثنای مختصر یک هفته‌یی در تابا، هر گامی به سوی توافق محسوس سیاسی را بیش‌وکم یک طرفه سد کرده‌است. اسراییل هم همین کار را کرده اما اسراییل محدودیت دارد و نمی‌تواند خیلی از شرایطی که ایالات متحد برقرار کرده، فراتر برود. مادام که واشنگتن به حمایت هنگفت نظامی، دیپلماتیک، ایدئولوژیک، رسانه‌یی و حمایت‌های دیگرش برای گسترش اسراییل ادامه دهد، فکر نمی‌کنم چیزی اتفاق بیفتد. تغییر سیاست امریکا وظیفه‌ی ناممکنی نیست. افکار عمومی ایالات متحد به شدت مخالف این سیاست است. برخی نتایج نظرسنجی‌ها باورنکردنی است. نظرسنجی‌ها نشان داده‌اند که بیشتر مردم امریکا فکر می‌کنند باید مذاکرات بر پایه‌ی مرزهای بین‌المللی (قبل‌از ژوئن 1967) باشد؛ مردم احتمالاً نمی‌دانند این دقیقاً به چه معناست اما چیزی است که می‌خواهند. برنامه‌ی نگرش‌های سیاست بین‌الملل⁴⁵ که کار جدی می‌کند دریافته که کمابیش دوسوم شرکت‌کنندگان در نظرسنجی بر آن اند که ایالات متحد باید از حمایتِ اسراییل دست بکشد تا نتواند شهرک‌های مسکونیش را بسازد یا بسطشان دهد و مجبور شود نیروهایش را از سرزمین‌های اشغالی خارج کند. و پرسش دیگر این بود که فرض کنید دو طرف توافق کردند، بعد چه؟ تقریباً همان دوسوم گفتند که در این مورد باید کمک‌های ایالات متحد به اسراییل و فلسطین یکسان باشد. ^[79].

شالوم: آیا جنبش صلح هم باید چنین مواضعی بگیرد؟

چامسکی: بله، فکر می‌کنم این‌ها مواضع بسیار معقولی اند گرچه باید به طرز قابل ملاحظه‌یی تندوتیز شوند. عملاً در موارد زیادی موضع بیشتر مردم امریکا خیلی معقول است و این یکی از موارد است. گذشته از جزییات، ایده‌ی کلی به نظرم درست است.

کمک امریکا به اسراییل غیر قانونی است چون ناقض قانون کنگره است که می‌گوید: «کمک امنیتی» نمی‌تواند به کشورهایی ارایه شود که به‌طور نظام‌مند حقوق بشر را نقض می‌کنند ـ مقوله‌یی که شامل شکنجه هم می‌شود. ^[80] اسراییل ادعا می‌کند که بعد از سال‌ها ارتکاب به خشونت، دیگر این کار را نمی‌کند. اما بخش هنوز پنهانی از گزارشی که هیئتی از دولت اسراییل ارایه داده، کمیسیون لاندائو⁴⁶، روش‌های بازجویی‌یی را مجاز می‌شمرد که به نظر سازمان‌های حقوق بشری نوعی شکنجه است ^[81].

پس بله تمام این‌ها شرایط خیلی موجهی اند و احتمالاً مردم امریکا با این‌ها موافق ـ درست مثل نظرسنجی‌های دیگر است. مردم این مواضع را می‌گیرند بدون آنکه حتا در این‌مورد بحث‌هایی در نشریات، رادیو یا روزنامه‌های جریان غالب شنیده‌باشند. با این وجود مردم خودشان این‌طور فکر می‌کنند؛ خرد جمعی است. اگر بتوانید حتا آن را به موضوع بحث تبدیل کنید، حمایت بی‌شماری جذب خواهدکرد و ایالات متحد را قانع خواهدکرد که از انکار افراطی کوتاه بیاید. اسراییل هم در این‌مورد از این راه خواهدرفت و احتمالاً اکثر مردم اسراییل آن را خواهندپذیرفت. دوستش ندارند اما می‌پذیرندش چون آن‌ها هم مثل بیشتر مردم صلح می‌خواهند. نمی‌خواهند در ناامنی زندگی کنند. حدس من این است که فلسطینی‌ها هم آن را خواهندپذیرفت و بعد می‌شود به سمت نوعی توافق حرکت کرد که قبلاً از آن صحبت کردیم. مانع اصلی ایالات متحد است اما تنها جایی است که می‌شود رویش اثر گذاشت. نشانه‌ها امیدوارکننده اند. سازمان‌ها و عمل‌گرایی⁴⁷ را در بر می‌گیرد و انتخاب درست و دقیق تاکتیک‌ها اما ظاهراً در اساس برنامه‌یی آموزشی است که می‌تواند متحقق شود.

باید بگویم که یکی از اصلی‌ترین آسیب‌هایی که سازمان آزادی‌بخش فلسطین دید، انکار کامل تلاش برای دست‌یابی به حمایتِ مردم امریکا بود و در عوض روی روابطشان با دولت امریکا شرط بستند که جلبیر شرحش داد. دوستانم اِد سعید ^[82] و اقبال احمد ^[83] مدام می‌کوشیدند متقاعدشان کنند که راه حرکت به جلو، معامله‌ی پشت درهای بسته با کیسینجر و دعوت شدن این ور و آن ور به صبحانه نیست، بلکه به دست آوردن حمایت بین مردم امریکاست. من در بعضی از جلسه‌های خصوصی که اِد وقتی چهره‌های بزرگ سازمان آزادی‌بخش به ایالات متحد می‌آمدند ترتیب می‌داد، حضور داشتم؛ غریب بود. اِد و اقبال گلویشان را پاره می‌کردند و نمی‌توانستند قضیه را به آن‌ها بفهمانند. نه تنها رهبران سازمان آزادی‌بخش کمکی به سازمان‌دهی حمایت نمی‌کردند، حتا انجام این کار را سخت هم می‌کردند. هر بار که عرفات با اسلحه‌ی کلاشنیکوف و شعارهای انقلابی که خودش باوری بهشان نداشت، نمایش داده‌می‌شد رسیدن به حمایتِ مردمی امریکا را مشکل‌تر می‌کرد. اگر آمده‌بودند و راستش را گفته‌بودند که ما ملی‌گراهای محافظه‌کاریم و دوست داریم شهردارهامان را خودمان انتخاب کنیم، کاری به کار شما نداریم و چنین چیزهایی که در اساس حقیقت داشت، دست‌کم سازمان‌دهی حمایت را ممکن می‌کردند. اما هرگز نتوانستند این را بفهمند. این خطایی جداً اساسی بود. حالا بر آن چیره شده‌اند. فلسطینی‌های جوان‌تر متفاوت اند و کمک می‌کنند اما راه زیادی در پیش است. به نظر من آگاه کردنِ مردم امریکا مهم‌ترین کاری است که باید بشود. اروپا مهم است و می‌تواند کمک کند اما مشکل اصلی در ایالات متحد است.

اشقر: رهبری فلسطینی درست و کاملاً معقول می‌فهمید که ایالات متحد به عنوان پدرخوانده‌ی دولت اسراییل، عامل حیاتی برای دست‌یابی به توافق رضایت‌بخش است. آن‌ها با فهمیدن این مطلب در این جهت، خیلی از هوادارانِ دیدگاه باورنکردنی‌یی که بحثش را کردیم جلوتر رفتند: کسانی‌که معتقدند دُمِ اسراییلی، سگ امریکایی را می‌جنباند. آن‌ها می‌دانستند ایالات متحد را دولت اسراییل هدایت نمی‌کند اما ایالات متحد حامی اصلی اوست و اگر ایالات متحد جریان را تغییر دهد، می‌تواند فشار مهیبی به دولت اسراییل بیاورد تا رفتارش را عوض کند. طبیعتاً آنچه منظور نظر نوآم و من است به هیچ وجه این نیست که فلسطینی‌ها باید با گرم‌گرفتن با واشنگتن بکوشند که روی دستِ اسراییل بلند شوند و دولت امریکا را متقاعد کنند که برای اجرای نقشه‌های امپریالیستیش خادمان بهتری اند که اساساً همان کاری است که سعودی‌ها از دولت‌های عرب می‌خواهند. فشار بر ایالات متحد ـ از سوی مترقی‌های فلسطینی یا به این منظور از سوی مترقی‌های اسراییل یا عرب ـ باید با مخاطب قرار دادن افکار عمومی ایالات متحد انجام شود به روشی که برای دولت ایالات متحد خیلی بحرانی باشد (چامسکی: دقیقاً) و با ایجاد ارتباط با کسانی در ایالات متحد که با رفتار امپریالیستی دولتشان می‌رزمند یعنی جنبش ضد جنگ و جنبش‌های مترقی دیگر. این اولویت دارد (چامسکی: و در این مورد فکر می‌کنم می‌شود درست درون جریان اصلی این‌ کار را کرد). درست است!

همین روش درباره‌ی چگونگی حرکت فلسطینی‌ها به سمت توافقی که برایشان پذیرفتنی باشد هم صدق می‌کند: با کوشش برای دوست شدن با حاکمان اسراییل مسأله حل می‌شود یا با مخاطب قرار دادن افکار عمومی اسراییل و برقراری پیوند و جلب نیروهایی در اسراییل که صادقانه متعهد به صلحِ پایدارند؟ همین منطق اینجا هم کاربرد دارد. اکنون به مسأله‌ی فشار به اسراییل بازگردیم: اهرم فشار ایالات متحد به اسراییل چیست؟ البته واقعیت دارد که اسراییل برای کمک مالی به اقتصاد نظامیش وابسته به امریکاست. اسراییل فقط می‌تواند به خاطر کمک‌های مالی امریکا به صورت چیزی مثل اسپارت⁴⁸، یک جامعه‌ی نظامی‌شده، وجود داشته‌باشد. به این ترتیب خواست توقف این کمک‌های مالی، نظامی و کل این عوامل مزیت‌بخش به دولتِ اسراییل کاملاً مشروع است. و این به معنی وارد آوردن فشار به دولت اسراییل است تا آن را به سمت توافقِ لازم برای صلحِ پایدار به جلو هُل دهد.

می‌توان این دورنما را تا اروپا امتداد داد: برای جنبش دغدغه‌مندِ سرنوشتِ فلسطینی‌ها و کل خاورمیانه رویکرد مشروع عبارت است از نبرد با تمام مزیت‌هایی که اسراییل از کشورهای غنی می‌گیرد. اسراییل همه نوع مزایای اقتصادی و مزایای دیگر از دولت‌های اروپایی می‌گیرد اما وقتی در پرتو رفتار اسراییل به این مزایا می‌نگریم هیچ توجیهی برای آن‌ها وجود ندارد. به دولتی پاداش می‌دهند که سیاست‌های جنایت‌آمیز اجرا و بی‌شرمانه قوانین بین‌الملل را نقض می‌کند. تکان‌دهنده است. پس درخواست توقف مزایای اهدایی به دولت اسراییل و توقیف هر کمکی که به این دولت داده‌می‌شود کاملاً مشروع است. اما این کار نباید به روشی انجام شود ـ و این خیلی مهم است ـ که مردم اسراییل احساس کنند طرد شده‌اند. کاملاً ناکارآمد است. هر کارزاری در این باره باید سخت بکوشد با ‌آن اسراییلی‌هایی که با سیاست‌های تهاجمی دولتشان در جدال اند پیوند برقرار کند و این تعیین‌کننده خواهدبود. موضوعْ تحریم جامعه‌ی اسراییل نیست؛ تحریم واپس‌گراها و جانیان اسراییل است، کسانی که از سیاست‌های جنایت‌آمیزی که محکومشان می‌کنیم دفاع و اجرایشان می‌کنند.

چامسکی: فکر می‌کنم کاملاً درست است. فکر می‌کنم که واقعاً باید به آن تأکید کرد. این رویکردی درست است که فکر می‌کنم جواب می‌دهد.

تحریم‌ها، جلوگیری از سرمایه‌گذاری و تاکتیک‌های دیگر

شالوم: می‌توانید روی چند تاکتیکِ پیشنهادی به عنوان روشی که مردم غرب بتوانند به تغییر سیاست اسراییل کمک کنند، تمرکز کنید؟ بعضی‌ها تحریم آکادمیک دانشگاه‌های اسراییل را پیشنهاد کرده‌اند؛ همچنین عقاید متفاوتی برای جلوگیری از سرمایه‌گذاری وجود دارد.

چامسکی: من به‌شخصه فکر می‌کنم که تحریم آکادمیک ایده‌ی خیلی بدی است. یکی از دلایلش اینکه مردم نمی‌فهمندش. هر تاکتیکی باید بر پایه‌ی تأثیری که می‌گذارد و نه بر پایه‌ی اصول داوری شود. مثلاً افریقای جنوبی را در نظر بگیرید که همواره مطرح بوده‌است. تحریم‌های افریقای جنوبی خیلی مهم بودند ـ عملاً جواب ندادند، دولت ریگان از زیرشان دررفت، اما مهم بودند. بعد از دهه‌ها کار آموزشی و سازمانی مردم فهمیدند که این‌ها درباره‌ی چه بودند؛ تحریم‌ها در زمانی درخواست شدند که شهردارها اقدام به نافرمانی مدنی کردند. شرکت‌ها با شروط سالیوان ^[84] موافق شدند و غیره. بعد از دوره‌ی اساسی آموزش که مردم می‌دانند چه دارید می‌کنید، می‌شود از تحریم‌ها صحبت کرد. اجرای آن درست در موقعی که شبیه به چیزی مثل یهودستیزی یا یک همچین چیزی به نظر می‌رسد، چون کسی درکش نمی‌کند، تاکتیک خیلی بدی است. در واقع هدیه‌یی است به خشک‌اندیشانی که خواهندگفت شما می‌خواهید ما را به اتاق‌های گاز بیندازید.

در مورد جلوگیری از سرمایه‌گذاری هم بستگی دارد به اینکه منظورت از آن چه باشد. بعد از تاخت‌وتاز اسراییل به جنین در آوریل 2002– ^[85] طرح‌های متفاوتی در این زمینه وجود داشت که بیشتر توسط آدم‌های خیلی خوبی که واقعاً از آنچه در شُرف وقوع بود، نگران بودند مطرح شد. نسخه‌های اولیه‌ی طرح‌ها ـ که در سراسر کشور به راه افتاده‌بود ـ به دانشگاه‌ها داده‌شد تا «در اسراییل سرمایه‌گذاری نکنند». اما تحریم سرمایه‌گذاری اسراییل بی‌معنی است. دانشگاه‌ها در اسراییل سرمایه‌گذاری نمی‌کنند پس نمی‌توانند آن کشور را تحریم کنند. از نظر منطقی ممکن نیست. پس درخواست از دانشگاه‌ها که اسراییل را از نظر مالی تحریم کنند فقط به اتهام سامی‌ستیزی انجامید، هرچند که آن هم توجیهی ندارد. احساس من همیشه این بوده که این زبان باید تغییر کند. بعد مسأله‌ی تحریم مالی شرکت‌هایی پیش آمد که در اسراییل سرمایه‌گذاری کرده‌بودند. فکر می‌کنم که باید تفاوتش را دریافت ـ تولیدکنندگان سلاح، کاترپیلار⁴⁹– ^[86] و غیره. اینجا معنی دارد چون آن‌ها عملاً در فعالیت‌های جنایت‌کارانه درگیرند. نمی‌شود از شرکت‌هایی حمایت کرد که درگیر اعمال جنایت‌آمیزند خواه در اسراییل یا هر جای دیگر. اما به قول جلبیر هر چیزی که حمله‌یی به جامعه‌ی اسراییل به نظر برسد، ناکارآمد است.

شالوم: اوراق قرضه‌ی است اسراییل چطور؟

چامسکی: رسوایی اساسی در این زمینه وجود دارد که باید زمانی کسی به آن توجهی بکند. اتحادیه‌های کارگری وجود دارند که کارگرهاشان عمدتاً سیاه و پوئرتوریکویی اند اما رهبری از یهودی‌های سوسیال‌دمکرات قدیمی است. سال‌ها بود که پول صندوق‌های مستمری اتحادیه را در اوراق قرضه‌ی اسراییل سرمایه‌گذاری می‌کردند. گمان می‌کنم با توجه به قوانین ایالات متحد این عمل غیر قانونی باشد چون رهبران اتحادیه به عنوانِ بخشی از مسوولیت اعتباری⁵⁰ خود باید امن‌ترین و حداکثرِ بازگشت را برای کارگران تأمین کنند. احساس من این است که چون آن را مسکوت نگه داشتند، توانستند از زیرش دربروند. به معنی واقعی کلمه مخفی نبود ـ کتاب‌ها و سازمان‌های هوادارانِ صهیونیست به آن فخر می‌فروختند پس علنی بود ـ اما اگر نیروی کار خودشان از آن اطلاع داشت به نظرم از نزدیک‌ترین درخت آویزانشان می‌کرد. احتمالاً غیر قانونی منافع نیروی کارشان را فدای حمایت از اسراییل کردند. اما این مورد هرگز مطرح نشد. یکی از بزرگ‌ترین ناکامی‌ها همین است؛ باید با گفتن «ببینید رهبری بر سرتان چه می‌آورد» به طبقه‌ی کارگر امریکا، رسانه‌یی می‌شد. شک دارم که دانشگاه‌های امریکایی از اوراق قرضه‌ی اسراییلی استفاده کنند اما اگر چنین باشد، قطعاً درخواست تحریم درست بوده‌است. اما مسأله‌ی اصلی در رابطه با اوراق قرضه‌ی اسراییلی که من ازش خبر دارم مربوط به اتحادیه‌هاست.

فکر می‌کنم که فشار اصلی تحریم مالی باید فشار بر دولت امریکا باشد تا کمک نظامی به اسراییل را مادام‌که شرایط حداقلی را هم رعایت نمی‌کند مثل رعایت کنوانسیون ژنو یا رعایت قانون بین‌الملل یا توقف استفاده از شکنجه یا ساختن شهرک‌ها متوقف کند. مادام که دولت اسراییل این موارد را در جهت نقض آنچه در جهان به عنوان نص قانون بین‌المللی انسان‌دوستانه یا قوانین دیگرِ شناخته‌شده به کار می‌برد، دولت امریکا باید از تأمین هرگونه کمک نظامی به اسراییل خودداری کند. و همین‌طور کمک اقتصادی که چندان مفهومی ندارد. و همین‌طور حمایت دیپلماتیک را از آن‌ها دریغ کند. جلوگیری از سرمایه‌گذاری تا آنجا که مرتبط با شرکت‌هاست فکر می‌کنم اگر هدفمند باشد باید بهش توجه کرد. به هر حال اقدامی نمادین است، وقتی شرکتی مستقیماً در فعالیت‌های جنایت‌کارانه دخیل است مثل شرکت کاترپیلار یا هر شرکت تولید سلاح، باید آن‌ را تحریم کرد. در واقع این موضع خیلی محافظه‌کارانه و به معنی: رعایت قانون امریکایی است. قانون امریکا می‌گوید مجاز نیستید هیچ یک از این‌کارها را بکنید پس رعایتش کنید و شرکت‌هایی را که چنین نمی‌کنند تحریم کنید. این موضع‌گیری بخرادنه‌یی خواهدبود.

متأسفانه عریضه‌های تحریم همیشه کاملاً حساسیت‌برانگیز نبوده‌اند. ام آی تی و هاروارد را در نظر بگیریم که من کاملاً در جریان آن‌ها هستم. عریضه‌ی ام آی تی / هاروارد این قاعده‌ی عام را در بر داشت: «اسراییل را تحریم مالی کنید» ـ عبارتی کلی‌گو که بی‌معنی است. بعد از بحث‌های زیاد خاصش کردند. می‌شود به آن نگاهی انداخت. روی وب‌سایت‌ها هست. ^[87] کاملاً هدفمند پایان می‌یابد، می‌گوید ما «از دولت امریکا درخواست می‌کنیم که هرچه سریع‌تر کمک نظامی و فروش تسلیحات را به اسراییل مشروط کند و در به کار بستن شروط زیر هرچه عاجل‌تر اقدام کند» سپس چند شرط ساده می‌آید: کنوانسیون ژنو و غیره. و ما «از ام آی تی و هاروارد می‌خواهیم که… شرکت‌های امریکایی را که به اسراییل سلاح می‌فروشند تحریم کنند تا این شرایط حاصل شود». اما بعد به رغم مخالفت شدید من اصرار کردند که کلماتی به آن بیفزایند مثل «در اسراییل سرمایه‌گذاری نکنید». خُب من به روش امضای عریضه‌ها که حتا اگر کاملاً با آن‌ها موافق نباشید چون روش، درست است آن‌‌ها را امضا می‌کنید، با امضای آن موافقت کردم. اما می‌دانستم که اشتباهی وحشت‌انگیز است. کل عریضه به محاق رفت. لری سامرز⁵¹، رییس هاروارد و آلن درشوویتز فوری گفتند: «اُه، می‌خواهند اسراییل را تحریم مالی کنند» که بی‌معنی است. دانشگاه‌ها نمی‌توانند در اسراییل سرمایه‌گذاری کنند اما سازمان‌دهندگان عریضه اصرار داشتند این عبارت در عریضه بیاید. در ضمن این من بودم که باید هزینه‌ی این کار را می‌پرداختم چون بی برو برگرد فکر می‌کردند این طرح را من پی‌ریزی کرده‌ام: جانی شروری که می‌کوشد اسراییل را از بین ببرد. این دردسرها را پذیرفتم در حالی که امضاءکنندگان منظور خوبی داشتند اما اغلب تجربه‌ی سیاسی نداشتند و بیشترشان داشتند به آزمایشگاه‌هاشان برمی‌گشتند. این اشتباهی تاکتیکی است. هدیه‌یی است که به جنگ‌طلبان افراطی می‌دهید. فکر می‌کنید بر اساس اصول عمل می‌کنید اما در عمل به بدترین دشمنانتان هدیه‌یی می‌دهید.

این‌ها از مسایلی اند که باید وقتی می‌خواهید تاکتیکی به کار ببرید به آن‌ها بیندیشید. اصلاً نباید فرصتی به بدترین دشمنانتان بدهید، فرصتی که دوستان من برایش توجیهی هم داشتند. باید زمینه را برای کاری که می‌خواهید انجام بدهید آماده کنید و بعد چنان آن را تنظیم کنید که آن‌هایی را که می‌خواهید با شما همکاری کنند، مثل خیلی از مردم اسراییل فراری ندهد و سلاحی در دست بدترین دشمنانتان نشود. این‌ها گزینه‌هایی اند که در هر فعالیتی باید بهشان توجه کرد. در مورد راهپیمایی‌ها و ودرمن‌‌ها⁵² هم همین‌طور است و هر کدام از چنین مواردی: باید به این اندیشید که پی‌آمد هریک از این‌ها چیست.

اشقر: باید به معنای تحریم آکادمیک آگاه بود. اگر منظور تحریم دانشگاه‌های اسراییل باشد به نظرم به شدت ناکارآمد است. برعکس دانشگاه‌های اسراییل باید در دنیای خارج بدرخشند تا از ترویج ذهنیت حق‌به‌جانبی که صهیونیسم، به‌ویژه صهیونیسم دست راستی، بسیار از آن استفاده می‌کند جلوگیری شود. اما از سوی دیگر، همکاری سازمانی بین دانشگاه‌های اسراییل و دانشگاه‌های بیرون وجود دارد و این باید مشروط شود. برای مثال وقتی دانشگاه‌های فلسطین بسته‌شدند، ^[88] همکاری سازمانی با دانشگاه‌های اسراییل باید منوط می‌شد به امکان همین رابطه با دانشگاه‌های فلسطینی تا آن‌ها به کارشان ادامه دهند. و البته نهادهای آکادمیکی در اسراییل داریم که سهم مستقیمی در کوشش نظامی دولت اسراییل دارند: اینجا درخواست توقیف هرگونه همکاری با این نهادها، درخواستی مشروع است. به عنوان قاعده‌یی کلی می‌گویم که فشار مشروعِ پذیرفتنی و قابل درک که کارآمد و مفید باشد در اقداماتی نیست که به تحریم جامعه‌ی اسراییل منتهی شود بلکه در اقداماتی است که به کمک‌ها و مزایایی که اسراییل در رابطه‌اش با کشورهای غربی از آن‌ها می‌گیرد مربوط شود ـ دست‌کم درخواست اینکه این‌جور کمک‌ها محدود ‌شوند. تأثیرگذارترین شرط به نظر من آن است که به استعمار سرزمین فلسطین مربوط است: سیاست استعماری را متوقف کرده و کاملاً تغییرش دهید!

در بقیه‌ی موارد کاملاً با نوآم موافق ام اما باید به این موضوع اشاره شود که از امریکا می‌خواهند برای توقف شکنجه به اسراییل فشار بیاورد اما عمل اسراییل در این مورد از عمل امریکا بدتر نیست. اصول اخلاقی کجاست؟ (چامسکی: در مورد تحریم کامل بله، چرا ایالات متحد را تحریم نکنیم؟) نقطه‌ی تمایز سیاست امریکا و اسراییل در موضوع استعمار است. این از مواردی است که مطمئنم مردم به خوبی درکش می‌کنند. شهرک‌های اسراییلی در سرزمین‌های اشغالی با معیارهای قانون بین‌الملل غیر قانونی اند حتا ایالات متحد مدت‌هاست این دیدگاه را دارد که غیر قانونی هستند و مدام درخواست توقف شهرک‌سازی را کرده. اسراییل همواره درخواست توقف آن‌ها را رد کرده. و اینجا موردی جدی وجود دارد که درکش آسان است: هرگونه کمک اقتصادی به اسراییل باید منوط به توقف شهرک‌سازی بشود. این به معنی فشار آوردن به اسراییل برای حرکت به سمت آن چیزی است که لازمه‌ی خیلی اساسی و پایه‌یی برای هر قطعنامه‌ی صلح در این ستیزه است.

چامسکی: اینجا یک مورد خیلی مشخص دیگر وجود دارد که می‌شود رویش تمرکز کرد و آن هم دیوار حایل است. تا دیوار خراب نشود کمک بی‌کمک!

اشقر: توقف استعمار و برچیدن شهرک‌ها، توقف ساختن دیوار و خراب کردنش.

چامسکی: اگر دیوار می‌خواهید آن را در سرزمین‌های اسراییلی بسازید.