rouZGar.com
مقوله‌ها نام‌ها فهرست برگزیده‌ها

برگزیده‌ها

< بازگشت

نه خدا نه ارباب؛ تاریخچه‌ی آنارشیسم فیلمنامه

فیلم مستندی از تانکرد رامونه* Tancrède Ramonet

برگردان فیلمنامه از: رضا اسپیلی

جنبش جلیقه‌زردها در فرانسه ویدیو

ویدئویی نیم‌ساعته‌ در مورد شرایط شکل‌گیری و مطالبات جلیقه‌زردها

رضا اسپیلی

رویای آمریکایی در آینه‌ی بسکتبال مقاله

گتوها، دانشگاه‌ها، اِن‌بی‌اِی، سه زمین برای یک ورزش

ژولین بریگو Julien Brygo - برگردان: رضا اسپیلی

نامه‌های پارسی پادکست

برنامه‌یی به تهیه‌کنندگی رضا اسپیلی در رادیو آگورا، نانتر‎‎‏؛ خوانش شعر ایرانی، اجرا به دو زبان فارسی و فرانسوی

رضا اسپیلی

قدرت بسیار خطرناک Perilous Power کتاب

خاورمیانه و سیاست خارجی امریکا The Middle East and US Foreign Policy

نوآم چامسکی و جلبیر اشقر Noam Chomsky & Gilbert Achcar - برگردان: رضا اسپیلی Translated by Reza Espili

این دنیای درهم برهم و دیوانه مقاله

ادواردو گالئانو - برگردان: رضا اسپیلی

اشباح استروسنر در پاراگوئه مقاله

تیسیو اسکوبار* - برگردان: رضا اسپیلی

تمامِ جهان را کور و مرا کور… شعر

میثم روایی‌دیلمی

بوئنوس آیرس، شهر ـ ذهن مقاله

ماتیاس دوبرن* - برگردان: رضا اسپیلی

تَک زیستن، اما نه تنها مقاله

از نیویورک تا توکیو؛ گرایشی که روش زندگی را زیرورو می‌کند

اریک کلیننبرگ - ترجمه‌ی رضا اسپیلی

مطالعه‌ی دست‌آوردهای هنری‌ی انسان بازخواندن حماسه‌ئی پرطبل و پرتپش است: حماسه‌ی آفریده‌ئی که به چند هزاره رازهای ترکیب و تعبیه را تجربه می‌کند تا سرانجام خود به کرسی‌ی آفریننده‌گی بنشیند. راهی که شاید سرمنزل‌های‌اش دم‌به‌دم کوتاه‌تر شده اما سرشار از کوشش و مجاهدت بوده‌است: کوشش و مجاهدتی که از راه‌های بی‌شمار صورت پذیرفته. گاه به حجم و گاهی به صدا، گاهی به حرکت گاهی به نوا، گاه به خط و گاه به رنگ، گاهی به چوب وگاه به سنگ…
شرفِ هنرمند بودن

بایگانی

قدرت بسیار خطرناک ـ بخش پنجم: ستیزه‌ی اسراییل ـ فلسطین

Perilous Power, Chapter Five, The Israel - Palestine Conflict

نوآم چامسکی و جلبیر اشقر Noam Chomsky, Gilbert Achcar
برگردان: رضا اسپیلی Translated by Reza Espili

This is a Persian translation of chapter one of:
Noam CHOMSKY and Gilbert ACHCAR,
Perilous Power, The Middle East and U.S. Foreign Policy
(edited with a preface by Stephen R. Shalom), U.S.A., Paradigm Publishers, 2007

کتاب حاضر ترجمه‌ی فارسی بخش یکم اثر زیر است:

Noam CHOMSKY and Gilbert ACHCAR,
Perilous Power, The Middle East and U.S. Foreign Policy
(edited with a preface by Stephen R. Shalom), U.S.A., Paradigm Publishers, 2007

کتابی که پیش روی شماست، نسخه‌ی کامل و بدون هیچ گونه حذف و اضافه‌ از کتاب قدرت بسیار خطرناک است که پس از نزدیک به ۴ سال معطل شدن در وزارت ارشاد، ما این کتاب را در روزگار به دید همگان می‌رسانیم. به‌این‌ترتیب اثر حاضر بدون هیچ‌گونه دخل و تصرف و کم و زیاد به چاپ می‌رسد (فهرست حذف و افزودن پانویس‌ها به کتاب از طرف اداره‌ی ممیزی به ۱۳ مورد می‌رسید. جالب اینکه حتا با اعمال پاره‌یی از موارد فهرست سانسور باز هم به کتاب مجوز چاپ ندادند!).
گمان نمی‌کنیم که چامسکی و اشقر نیازی به معرفی داشته‌باشند، هرچند در یادداشت استفن شالوم و یادداشت مترجم معرفی مختصری از آن‌ها صورت گرفته‌است.
اثر حاضر را که از جمله آثار مهم و اثرگذار در حوزه‌ی علوم سیاسی معاصر است، نخست به صورت بخش به بخش (بر اساس بخش‌بندی کتاب اصلی) منتشر می‌کنیم و سپس طی چند هفته کل کتاب را به صورت کامل چاپ الکترونیکی خواهیم‌کرد. به‌این‌ترتیب خوانش کتاب و داونلود یا پرینت کردنش برای مخاطبانمان آسان‌تر خواهدبود و ما هم امیدواریم تا تعداد مخاطبان این اثر افزایش پیدا کند. «نمایه»ی کتاب به‌هنگام و به‌همراه انتشار نهاییش ارائه خواهدگردید.

بخش پنجم
ستیزه‌ی اسراییل ـ فلسطین

مشروعیت اسراییل

شالوم: جدل‌های زیادی درباره‌ی مشروعیت دولت اسراییل شده‌است. مشروعیت یا نامشروعیت دولت اسراییل در چه حدی است؟

چامسکی: فکر نمی‌کنم که مفهوم مشروعیت دولت خیلی معنی داشته‌باشد. آیا ایالات متحد دولت مشروعی است؟ دولتی بر پایه‌ی نسل‌کشی که نصف مکزیک را فتح کرد. چه چیزی مشروعش می‌کند؟ در روشِ تدوین نظام بین‌الملل، دولت‌ها حقوق مشخصی دارند و کاری با مشروعیتشان ندارند. هر دولتی که فکرش را بکنید بر پایه‌ی خشونت، سرکوب، اخراج و انواع جنایت‌ها شکل گرفته و خودِ سیستم دولتی مشروعیت ذاتی ندارد. این مشکلِ نهادی است که رشد کرده و با خشونت‌های بسیار تحمیل شده‌است. مسأله‌ی مشروعیت مطرح نیست. نظم بین‌الملل وجود دارد که بر اساس آن اساساً توافق شده که دولت‌ها حقوق مشخصی داشته‌باشند اما این برای آن‌ها هیچ مشروعیتی به دست نمی‌دهد چه اسراییل باشد چه هر دولت دیگری.

اشقر: می‌شود سؤال را جور دیگری مطرح کرد. اگر بکوشیم ریشه‌های شکل‌گیری دولت اسراییل را تعریف کنیم، قاعده‌یی که به ذهنمان می‌رسد عنوان نمایشنامه‌ی مشهور مکسیم رودینسون است؛ اسراییل: دولتِ استعماری ـ مهاجرنشین؟ [۱] به این واقعیت اشاره دارد که اسراییل وارد تاریخ دولت‌ها شده‌است البته می‌شود همین مطلب را برای خیلی از دولت‌ها گفت (چامسکی: برای بیشترشان). اما بعد عامل زمان را داریم: اسراییل دولت خیلی تازه‌ی استعماری ـ مهاجرنشین است بر پایه‌ی اخراج بومیانِ فلسطینی و نسل‌کشی مثل ایالات متحد. طنزآمیز است که دولت‌های شکل‌گرفته بر پایه‌ی نسل‌کشی نه از منظر اخلاقی البته بلکه از منظر سیاسی، در رویارویی با چالشِ مشروعیتشان، در موقعیت کم‌دردسرتری اند. در مورد اخراج، آن‌هایی که اخراج شده‌اند همچنان به‌ چالش‌کشیدن مشروعیتِ دولت ادامه می‌دهند؛ در مورد نسل‌کشی، کسانی که باید چالش‌برانگیز باشند نیست و نابود شده‌اند. بدیهی است که تمام دولت‌ها بر پایه‌ی خشونت شکل گرفته‌اند اما مواردی چون دولت آپارتاید افریقای جنوبی یا الجزایرِ زمانِ سلطه‌ی فرانسه را نمی‌توان در مقوله‌ی دولت‌هایی که بگذارید بگوییم مشروعیتشان زیر سؤال نیست یا دیگر نیست گنجاند. پس واقعیت این است که اسراییل با مسأله‌ی حادِ مشروعیت روبه‌روست، با مسأله‌ی «حقِ بقا»: بیشتر عرب‌ها آماده‌اند تا به صورت بالقوه۱ به رسمیت بشناسندش، به صورت یک واقعیت اما نه به صورت قانونی و برحق۲.

چامسکی: مفهوم «حقِ بقا» را ظاهراً هوادارانِ عدم پذیرش ایالات متحد و اسراییل ابداع کرده‌اند. و راه گسترشش جالب است. این مفهوم در حقوق بین‌الملل وجود ندارد. هیچ دولتی حق بقا ندارد. مکزیکی‌ها حق بقای ایالات متحد را که در نصف خاک مکزیک نشسته‌است نمی‌پذیرند. آن‌ها ایالات متحد و حق زندگی در صلح و امنیت درون مرزهای به رسمیت شناخته‌شده‌اش را به رسمیت می‌شناسند اما حق بقای ایالات متحد را به رسمیت نمی‌شناسند و نباید هم بشناسند. سرخ‌پوست‌های هوپی۳ هم همین‌طور ایالات متحد را به رسمیت می‌شناسد و نه حق وجود داشتنش را. مطالعه‌ی دقیقی در این مورد ندیده‌ام اما تا آنجا که می‌توانم بگویم مفهوم «حق بقا» در دهه‌ی ۱۹۷۰، در مقطعی که مهم‌ترین دولت‌های عرب با حمایت تلویحی جبهه‌ی آزادی‌بخش فلسطین پذیرفتند که اسراییل «حق دارد درون مرزهای امنِ به رسمیت شناخته‌شده در صلح زندگی کند» ـ جمله‌های قطعنامه‌ی ۲۴۲ شورای امنیت تصویب شده بعد از جنگ ژوئن ۱۹۶۷، ضمیمه‌ی قطعنامه‌ی شورای امنیت که ایالات متحد در ژانویه‌ی ۱۹۷۶ آن را وتو کرد [۲] ـ رشد پیدا کرد. تبلیغات ایالات متحد و اسراییل برای ایجاد مانع و جلوگیری از پیشرفت مذاکرات و توافق اسکان، این درخواست را از این حقِ تمام دولت‌ها ـ «زندگی در صلح درون مرزهای امن و به رسمیت شناخته‌شده» ـ به «حق بقا» تبدیل کرد. مانع جدید این بود که فلسطینی‌ها به شرطی طرف مذاکره خواهندبود که حق بقای اسراییل ـ یعنی مشروعیتِ سلب مالکیت شدن و اخراج شدنشان از سرزمین‌هایشان ـ را به رسمیت بشناسند. می‌توانم بگویم که این راهی بود برای مانع‌تراشی در پیشرفت مذاکرات در زمانی‌که ایالات متحد و اسراییل به خاطر تن زدنشان از مذاکرات و اجماع گسترده‌ی بین‌المللی برای تشکیل دو دولت مستقل کمابیش از نظر بین‌المللی منزوی می‌شدند. فکر نمی‌کنم باید این مفهوم را پذیرفت؛ مفهومی تبلیغاتی است. هیچ دولتی حق بقا ندارد و هیچ کسی دلیلی برای پذیرفتنش. دولت‌ها همین اند که هستند. هیچ‌یک از آن‌ها مشروعیت ذاتی ندارد. حق با شماست، متفاوت اند؛ ابعاد بسیار متفاوتی دارند. دولت آپارتاید افریقای جنوبی به معنی خاصِ زشتی نامشروع بود. حالا مشروع شده؟ آپارتاید تمام شده اما برای ۸۰ درصد جمعیت سیاه‌پوست، شاید بعد از این اقدامات نولیبرالِ نهادینه شده شرایط از گذشته هم بدتر شده‌باشد. حالا مشروع است؟ کاملاً درست است که اسراییل در یک معنی کمابیش منحصربه‌فرد است ـ به این معنی که پس از نظم بین‌المللی معاصر در سال ۱۹۴۵ تأسیس شد. اسراییل در سال ۱۹۴۸ دولت شد مثل پاکستان و هند، پس یکی از دولت‌هایی است که پس از تدوین نظم بین‌المللِ فعلی تأسیس شدند و این عنصری به شدت مشکل‌آفرین را تحمیل می‌کند ـ مثل هند. مثلاً چرا هند باید در کشمیر مستقر شود؟ کشمیری‌ها نمی‌خواهند؛ اتفاقاً مهاراجه‌ها این تصمیم را برخلافِ خواست مردم گرفتند و این کار را با خشونت کردند. اجازه‌ی همه‌پرسی درخواستی سازمان ملل را نمی‌دهند. نیروهای ویژه‌ی هندی، تفنگ‌دارانِ راشتریا۴ به قساوت‌های وحشتناکی دست می‌زنند. در انتخاباتی که به خشونت انجامید و همچنان هم ادامه دارد، تقلب کردند. این عنصرِ نامشروعیت است.

اشقر: فکر می‌کنم اینجا سطوح مختلف دارند با یکدیگر خلط می‌شوند. البته هیچ دولتی روی زمین دولتی نیست که برابری اجتماعی را به ارمغان آورد. این خیلی روشن است. اما قضیه‌ی افریقای جنوبی را می‌شود برای ایالات متحد یا هر دولت دیگری هم گفت (چامسکی: اما افراط‌کاری‌هایی وجود دارد) البته که افراط‌کاری‌هایی وجود دارد ولی حالا داریم از سطح متفاوتی حرف می‌زنیم. دولت‌هایی هستند که از نظر اکثریت قاطع مردمشان دولت در نظر گرفته شده‌اند و مشکلی باهاشان نداریم. اما وضعیت‌هایی وجود دارد که بخشی است از مشروعیت استعماری با زور به دست آمده و اکثر مردم قبولشان ندارند. کشمیر، کردستان و… چنین موقعیت‌های نامشروعی دارند که اکثریت مردم نمی‌توانند خود را با ساختارهای دولتی موجود بیان کنند.

چامسکی: می‌شود ادامه داد. ترکیه را در نظر بگیر بعد از اخراج یونانی‌ها. یونانی‌ها تا به امروز این را نپذیرفته‌اند. مشروعیتی ندارد و فقط با تنظیم قوا برقرار شده‌است. اسراییل به این خاطر نامعمول است که کمی بعد از دیگر دولت‌ها تأسیس شد ولی ویژگی مشابهی دارد. و ایالات متحد شاید افراطی‌ترین دولت باشد. تقریباً کل مردم را یا قلع‌وقمع کردند یا از سرزمین‌هایشان بیرون انداختند. بعدش هم که در نیمی از خاک کشورِ دیگری مستقر شدند. تنها دلیل برای فتح‌نکردن کانادا، بازدارندگی خیلی قوی بریتانیا بود. راحت بگویم فکر نمی‌کنم بشود مسأله‌ی مشروعیت یک دولت را با جدیت مطرح کرد. همه‌ی دولت‌ها نامشروع اند.

اشقر: بله اما باز هم بستگی دارد به اینکه منظورمان چه باشد. در مورد اسراییل این وضعیت وجود دارد که اکثریت قاطع ـ بیش از ۸۰ درصد ـ جمعیت فلسطینی عربِ بومی آن سرزمین در سال ۱۹۴۸ بیرون انداخته‌شدند.

چامسکی: جمعیت بومی ایالات متحد امروز چه فکر می‌کند؟

اشقر: از اول گفتم که دولت‌هایی که بر مبنای قتل‌عامِ فجیع شکل گرفتند به تعبیری در شرایط خیلی کم دردسرتری به سر می‌برند چون هیچ توده‌ی انبوهی با مشروعیتشان مخالفت نمی‌کند. از طرف دیگر در مورد اسراییل، جمعیتی داریم که دست‌کم به اندازه‌ی مهاجر ـ مقیم‌ها۵ هستند و مدعی همان سرزمینی که آن را غصب شده می‌دانند. مادام‌که راه‌حلی مورد پذیرشِ این جمعیت وجود نداشته‌باشد، مشکل مشروعیت وجود دارد. اگر این جمعیت بپذیرد که آن دولت، گرچه از بی‌عدالتی و ستم تاریخی برخاسته، با این وجود به عنوان واقعیتِ تثبیت‌شده و در متن یک توافق شناخته‌شود، مشکل حل می‌شود. اما مادام که چنین نباشد مشکل مشروعیت پابرجاست. ـ در همان معنای رسمی دمکراتیک از این عبارت.

چامسکی: مادام که با چیزی مخالفت شود، محل نزاع است، موافق ام. پس سریلانکا به شدت محل نزاع است. هند هم همین‌طور. آلزاس ـ لورن۶ دیگر محل نزاع نیست چون دو طرف پذیرفتند که اگر دفعه‌ی بعد بر سر آن منازعه کنند، دنیا نیست و نابود خواهدشد. اسراییل را حتا بیشتر فلسطینی‌ها پذیرفتند. اما تا زمانی‌که کاملاً پذیرفته‌شود بله محل منازعه است. این ربطی به مسأله‌ی مشروعیت ندارد. این واقعیت که خیلی‌ها از منازعه دست کشیده‌اند مشروعش نمی‌کند.

اشقر: نه. مشروعیت بر مبنای رضایت است. مشروعیت رضایتِ اکثریت است و رضایت اکثریت دست‌کم در فلسفه‌ی سیاسی و قانون اساسی دمکراتیک معرفِ مشروعیت است. یک دولت مشروع است وقتی بر مبنای رضایت اکثریتِ جمعیتِ ذی‌حقش باشد حالا باز مشکل اسراییل این است که بخش عمده‌ی مردم فلسطین از ۱۹۴۸ از آنجا اخراج شده و از حقوقشان محروم اند. در نتیجه اگر در نظر بگیریم که این مردم در سرزمینشان حقوقی دارند که از آن‌ها محروم شده‌اند دیگر نمی‌شود گفت دولت اسراییل بر پایه‌ی رضایتِ اکثریتِ جمعیتِ ذی‌حقش است.

چامسکی: بگذار واژه‌ی «مشروعیت» را کنار بگذاریم. «مشروعیت» در موضوعات بین‌الملل معنایی کاملاً متفاوت دارد. می‌شود رُک و راست گفت که مردم بومی سرزمینی که دولت اسراییل بر آن بنا شده، مشروعیت اخراجشان را نمی‌پذیرند. این درست است و ربطی به این مسأله ندارد که دولتﹾ مشروع است یا نیست. می‌شود همین را درباره‌ی خیلی از دولت‌های دیگر هم گفت. مردم شاید بپذیرندشان اما مشروعیتشان را نمی‌پذیرند. نمی‌دانم اگر در آلزاس ـ لورن نظرخواهی شود که آیا مردم مشروعیت آن راه‌حل را می‌پذیرند یا نه، چه پیش خواهدآمد. خواهند گفت خُب اینطوری مساله را حل کردند. ممکن است فکر کنند این راه‌حل مشروع بوده یا فکر کنند مشروع نبوده‌است. اگر به قرارگاه سرخ‌پوستانِ بومی هوپی می‌رفتید قطعاً ایالات متحد را مشروع نمی‌دانستند اما آن را پذیرفتند.

اشقر: اگر آن را پذیرفتند پس مشروع است.

چامسکی: خُب، اگر بپذیریم که فلسطینی‌ها بیان متشکلی دارند آنها اسراییل را مدت‌هاست پذیرفته‌اند. آن‌ها از قطعنامه‌ی سال ۱۹۷۶ سازمان ملل (که ایالات متحد وتوش کرد) مبنی بر درخواست دو دولت مستقل، حمایت کردند [۳]. در سال ۱۹۸۸ شورای ملی فلسطین رسماً چنین توافقی را پذیرفت [۴]. اما فکر نمی‌کنم که این عمل، هیچ مشروعیتی به اسراییل داده‌باشد، بیش از هر نظم و نظام دیگری که به دولت دیگری مشروعیت ببخشد. اما تا آنجاکه مسأله‌ی پذیرش مطرح است بله آن را پذیرفتند. گرچه البته با چیزهایی مخالف اند مثل حق بازگشت یا مرزها یا غیره.

مثلاً مذاکرات تابا۷ را در ژانویه‌ی ۲۰۰۱ در نظر بگیر [۵]. به توافق نرسیدند اما به آن خیلی نزدیک شدند. مذاکره‌کنندگان در کنفرانسِ خبری پایانی گفتند که هرگز چنین به توافق نزدیک نبوده‌ایم و اگر بتوانیم کمی بیشتر ادامه دهیم احتمالاً به توافق خواهیم رسید [۶]. اگر این توافق به دست می‌آمد به پذیرش از سوی تنها ساختار اجرایی سازماندهی‌شده در جهانِ فلسطینی می‌انجامید. این اسراییل را مشروع می‌کرد؟ نه. بیشتر از ایالات متحد یا فرانسه یا هند یا سریلانکا و همین‌طور تا پایین، نه.

اشقر: فکر می‌کنم نمی‌شود اینجا از معیاری دوگانه استفاده کرد. نمی‌شود دولت‌های اروپایی، ایالات متحد و بقیه را برای توجه نکردن به‌ نظر مردمشان در مورد جنگ عراق سرزنش کرد و بعد بی‌توجه به نظر مردم فلسطین تصمیم‌های تشکیلاتی را که معادلِ دولتِ فلسطین است به عنوان آوای مقتدر مردم فلسطین تأیید کرد.

چامسکی: یعنی حالا می‌گویی تشکیلات خودگردان فلسطین نامشروع است؟

اشقر: نه، می‌گویم که نمی‌توان هیچ توافقی را مشروع دانست اگر بر پایه‌ی رایزنی با مردم فلسطین از طریق نوعی همه‌پرسی نباشد. باید اکثریت مردمِ تحت ستم فلسطین آن را بپذیرند.

قدرت تصمیم‌گیری فلسطینی‌ها در هر توافق

چامسکی: شامل پناهندگان به لبنان و جاهای دیگر؟

اشقر: البته.

چامسکی: این یعنی تضمینِ قطعی جنگ و ویرانی دایم فلسطین. اگر اصرار بر این باشد که هر توافقی را باید فلسطینی‌های حاضر در اردوگاه‌های مهاجران بپذیرند، بهترین هدیه‌ی قابل تصور را به جناح راست اسراییل داده‌ایم. در جهان واقعیت‌ها باید پرسید چه چیزی شدنی است و متأسفانه حق مردم همیشه با واقعیتِ امکان‌پذیر بودن مصالحه می‌شود. فکر می‌کنم ما باید اینجا تفاوت اساسی‌یی بین طرح کردن چیزی و هواداری عملی از آن قایل شویم. این تفاوت‌گذاری مهمی است که اغلب نادیده گرفته‌می‌شود. می‌شود فرض کرد که همه باید شمشیرشان را غلاف کنند و در صلح و آرامش با یکدیگر زندگی کنند، اما تا نشان ندهیم چطور از اینجا که هستیم به آنجا خواهیم‌رسید، هواداری نکرده‌ایم. اگر این کار را بکنیم هواداری کرده‌ایم. در مورد مشکل اسراییل ـ فلسطین می‌شود فرض کرد که راه‌حلی وجود دارد که فلسطینی‌ها به‌ تمام حقوقشان برسند. اما این هواداری نیست: برای فلسطینی‌ها در دنیای واقعی همان حکم اعدام است. می‌شود هدف درازمدت در نظر گرفتش ـ اما اگر قرار باشد از چیزی طرفداری کنیم باید نشان دهیم چطور به آن دست خواهیم‌یافت.

در واقع راهی برای رسیدن به‌ توافق وجود دارد و فلسطینی‌ها روی‌هم‌رفته آن‌را پذیرفته‌اند، دست‌کم تا آنجا که به نهادهایشان مربوط است و نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد. پذیرفته‌اند ـ شاید فکر کنند ناعادلانه است اما راه‌حل تشکیل دو کشور را پذیرفته‌اند. به سوی آن حرکت می‌کنند و خواستار آن اند. من از نظرسنجی در اردوگاه‌های مهاجرانِ لبنان، اردن و سوریه خبری ندارم اما نظرسنجی در سرزمین‌های اشغالی نشانه‌ی پذیرش عامِ راه‌حل تشکیل دو کشور است، اگر بتوان به آن دست یافت. این راه‌حلی عادلانه است؟ البته که نه. می‌تواند چیزی را برای فلسطینی‌ها حفظ کند؟ بله، می‌تواند. می‌تواند گامی باشد به سوی رهسپاری به چیزی بهتر؟ بله، می‌تواند. این هواداری است. اما اینکه بگوییم هیچ تصمیمی درست نیست مگر آنکه عادلانه باشد فقط محکوم‌کردنِ فلسطینی‌ها به زندگی‌یی غم‌بار و ویران‌گر خواهدبود.

اشقر: نمی‌شود بگوییم می‌خواهیم فلسطینی‌ها را از زندگی غم‌بارشان نجات دهیم درحالی‌که آن‌هایی که پرادبارترین زندگی را دارند، پناهنده‌ها به‌خصوص پناهنده‌ها به لبنان را از هرگونه حق بیان و حق تعیین سرنوشتشان محروم کنیم.

چامسکی: از چه چیزی طرفداری می‌کنی‌؟

اشقر: این‌ها قربانیان ستم و اخراج از سرزمینشان اند و حق تعیین سرنوشت دارند. هیچ کس حق ندارد مردم فلسطین را از یکدیگر جدا کند. این سیاست عملی اسراییل است: طرف بودن با مردم کرانه‌ی باختری و غزه درحالی‌که بقیه از هر حقی محروم شده‌اند. اکثریت قاطع فلسطینی‌ها این سیاست را نپذیرفته‌اند. آن‌ها خود را یک ‌تن واحد می‌دانند و نه بخش‌های متنوعی که بشود از بعضی‌هاشان چشم پوشید. بنابراین فکر می‌کنم قاعده‌ی جنگ دایم، دقیقاً می‌کوشد معادلات و توافق‌ها را بدونِ تضمین به دست آمدنِ پذیرشِ اکثریت مردم فلسطین اجرا کند. اگر خواستار توافق دایم هستیم باید از اینکه اکثریتِ قابل قبولی از کل مردم فلسطین آن را بپذیرند، مطمئن باشیم. چنین عملی برخلاف گفته‌ی نوآم، نسخه‌ی جنگ دایم را نمی‌پیچد.

چامسکی: هوادار چه چیزی هستی؟ مراحلِ طرحی را که پیشنهاد می‌کنی بازگو کن؟

اشقر: من هوادار توافق در مذاکراتی هستم که به رفراندوم مردمِ متأثر از آن گردن بگذارد که شاملِ حال اسراییلی‌ها و فلسطینی‌ها می‌شود.

چامسکی: رفراندوم چه چیزی را برای فلسطینی‌ها به همراه می‌آورد؟

اشقر: بستگی دارد که قرار باشد به چه مسأله‌یی رأی بدهند.

چامسکی: پس آن توافقی که به خاطر آن می‌خواهی رفراندوم برگزار شود چیست؟

اشقر: با تو یا من نیست که بگوییم که توافق چه باید باشد. تو و من می‌توانیم بگوییم که شرایط برای توافق عادلانه یا قابل قبول به اعتقاد ما چه باید باشد: باید مشکلات و حقوق کل مردم را در نظر داشته‌باشد، شامل پناهند‌گان فلسطینی. به مذاکراتِ ۲۰۰۱ اشاره کردی. این واقعیت که مذاکره‌کننده‌های آنجا درباره‌ی طرح مفصلِ سرنوشت پناهندگان فلسطینی بحث کردند، حرف مرا ثابت می‌کند. می‌دانستند ـ و مطمئن باش که رهبری فلسطین کاملاً آگاه است ـ که راه‌حل پایدار بدون تأیید اکثریت ممکن نیست. البته هرگز اتفاق آرا به دست نمی‌آید اما باید دست‌کم توسط اکثریت مردم فلسطین پذیرفته‌شود. این وضعیتی دمکراتیک است.

چامسکی: بیا درباره‌ی وضع رهبری فلسطینی در تابا شفاف باشیم. آن‌ها چیزی را پذیرفتند که مذاکره‌کننده‌های تمام طرف‌های درگیر بحث به آن توافق «پراگماتیک» گفتند که نظم و نظام مربوط به حقوق پناهنده‌ها بود به طرزی که «ویژگی جمعیتی» دولت اسراییل را تغییر ندهد [۷]. این آن چیزی است که فلسطینی‌ها ـ یاسر عرفات، محمود عباس [۸] و بقیه‌شان ـ پذیرفتند. شاید بگویی اشتباه بود اما آن را پذیرفتند.

اشقر: مشکل دمکراتیک به وجود می‌آید. مردم باید به روش دمکراتیک توافق را بپذیرند و اگر این‌طور نباشد، این دیگر توافق نیست، تحمیل است. موافقت‌نامه‌ی اسلو [۹] یک همچین تحمیلی بود. پیش از ورود به بحث درباره‌ی شرایط توافق بگویم که هیچ توافقی نباید نهایی شود مگر آنکه اکثریت مردمِ متأثر از آن بپذیرندش.

چامسکی: اینکه توضیح واضحات است، بحثی نداریم.

اشقر: اما این نقطه‌ی عزیمت ما بود. تو گفتی پناهنده‌ها نباید در این تصمیم‌گیری نقشی داشته‌باشند.

چامسکی: من چنین چیزی نگفتم. من گفتم که قطعاً درست است که هیچ راه‌حلی پذیرفتنی نخواهدبود مگر آنکه حداقل شرایط برای پذیرش را داشته‌باشد. خُب. اگر همه آن را نپذیرند مشکل به وجود خواهدآمد: توضیح واضحات. حالا بیا از بدیهیات به سمتِ هواداری عملی برویم. روی بدیهیات، روی اصول توافق داریم ـ مردم باید حق داشته‌باشند انتخاب‌های خودشان را بکنند. حالا به دنیای واقعی برویم و بگوییم که هوادارِ چه هستیم.

اشقر: نه توضیح واضحات نیست نوآم. وقتی گفتم که توافق کل مردم فلسطین شرط است تو با تغیر گفتی که این نسخه‌پیچی برای جنگ است.

چامسکی: گفتم که اگر بنشینیم تا به راه‌حلی برسیم که از نظر مردم فلسطین مشروع و عادلانه است، این نسخه‌یی است برای نابودکردنشان.

شالوم: شاید یک راه برای فکرکردن به این مسأله این باشد: تصور کنید که توافقی را فلسطینی‌های درون سرزمین‌های اشغالی و رهبران منتخبشان بپذیرند…

اشقر: و اکثریت پناهنده‌ها نپذیرندش؟

چامسکی: بی‌شک رد می‌شود.

اشقر: نه اصلاً.ً نوآم در این‌مورد با تو موافق نیستم.

چامسکی: فکر می‌کنی پناهنده‌های توی اردوگاه موافقت خواهندکرد؟

اشقر: البته! مردم به دنبال راه‌حلی هستند که نقطه‌ی پایانی باشد بر بی‌ثباتی زندگیشان.

چامسکی: این نقطه‌ی پایانی بر آن نیست.

اشقر: توافق تابا را در نظر بگیر. حتا مذاکره‌کننده‌های اسراییلی درک کردند که باید امتیازهایی به فلسطینی‌ها بدهند. پیشنهاد کردند که تعداد مشخصی از پناهنده‌ها مجاز باشند به سرزمین‌های اسراییلی قبل از ۱۹۶۷ برگردند و تعداد دیگری به آن بخش از سرزمین‌های اسراییلی قبل از ۱۹۶۷ که اسراییل به کشور آتی فلسطینی واگذار خواهدکرد در ازای واگذاری سرزمین‌هایی که شهرک‌ها در آن‌ها متمرکز شده و به دولت اسراییل منضم شده‌اند. (چامسکی: حالا با هم توافق داریم). و دیگر اینکه همه‌ی کسانی‌که می‌خواهند به کرانه‌ی باختری و غزه در قلمرو دولت فلسطینی بروند، حق این کار را داشته‌باشند و آن‌هایی که می‌خواهند قطعاً بمانند و همچنان در سرزمین‌هایی که زندگی می‌کنند باقی بمانند ـ یعنی جاهایی‌ که دهه‌هاست به عنوان پناهنده زندگی می‌کنند ـ می‌توانند این کار را بکنند. و درها حتا برای مهاجرتِ کسانی‌که می‌خواهند به خارج بروند، باز است. همه‌ی این‌ها به همراه کمک‌های نوسازی و برنامه‌های پرداختِ غرامت که «جامعه‌ی بین‌الملل» و دولت اسراییل به‌طور مشترک سرمایه‌اش را تأمین می‌کردند [۱۰].

چامسکی: حالا حرفمان یکی است. این درست چیزی است که من از اول می‌گفتم.

اشقر: نه، نقطه‌ی عزیمتِ بحث ما دمکراسی بود: اینکه برای توافق درباره‌ی سرنوشت مردم فلسطین کافی نیست که فقط مقامات تشکیلات خودگردان فلسطین امضایش کنند به ویژه اگر بدانیم که این مقامات چقدر فاسدند و تا چه حد از جانب اسراییل و امریکا زیر فشار. توافق اُسلو مثال خوبی است. کسانی مثل تو و من از آغاز به مشکلات پیمان اُسلو واقف بودیم و می‌دانستیم که نتیجه نمی‌دهد و فرمایشی است[۱۱].

چامسکی: چرا از همان جایی که به توافق رسیدیم شروع نکنیم؟ نکته‌ی اول توافق درباره‌ی بدیهیات است و نکته‌ی دوم درباره‌ی اصولی که همه بر سرش توافق دارند. حالا به جایی رسیده‌ایم که باید از آنجا شروع می‌کردیم. ما در مورد جزییات عملی توافق داریم. می‌شود مذاکرات تابا را نقطه‌ی آغاز فرض کرد که البته کامل نبود. قضیه‌ی پناهنده‌ها همان‌طور است که تو شرحش دادی. هر دو طرف موقتاً پذیرفتند که: ۱) بازگشت نمادین پناهنده‌های فلسطینی صورت بگیرد اما ترکیب جمعیتی اسراییل تغییری نکند. یعنی همان دولت اسراییل با مرزهای بین‌المللی قبل از ۱۹۶۷ مبنی بر سازش‌های دوجانبه باقی بماند و ۲) بقیه حق خواهندداشت به کشور فلسطین بروند. بحث نشد اما توافق شد که باید اقداماتی صورت بگیرد و می‌شود درباره‌ی محدوده‌ی اقدامات، برای کسانی‌که شرایطشان با این دو مقوله نمی‌خوانَد، صحبت کرد. فکر نمی‌کنم مذاکرات تابا بسنده بود؛ هنوز مشکلات جدی وجود داشت. اما مشکلات اسکان‌نداشتن در رابطه با پناهنده‌ها نبود که مطرح شد (چون آن‌ها اساساً اسکان داشتند) بلکه با توجه به موارد زیر مطرح شد: ۱) مناطق نفوذ نظامی ـ منطقه‌های معال اَدومیم، آریل و غیره [۱۲] و ۲) معاوضه‌ی زمین: سه به یک باشد یا یک به یک… [۱۳]. خُب پس مخالفتمان کجاست؟

شالوم: یکی از موارد این بود که آیا توافق بر اساس رویکرد تابا برای اکثریت فلسطینی‌ها پذیرفتنی است.

چامسکی: من که گمان می‌کنم اگر در عین‌الحلوه، یا صبرا و شتیلا [۱۴] یا هر اردوگاه مهاجران فلسطینی دیگری این را به رأی بگذارید، بازگشت نمادین به اسراییل و بازگشت آزاد به دولت فلسطینی را نخواهندپذیرفت.

اشقر: البته که می‌پذیرند. پذیرفتنِ اینکه پناهنده‌های فلسطینی در اردن، لبنان و سوریه همه آنجایند ـ در انتظار بازگشت به حیفا، به اعماقِ سرزمینی که در سال ۱۹۴۸ از آن بیرون رانده‌شدند و نمی‌توانند هیچ نوع راه‌حل اسکان دیگری را بپذیرند ـ مثل این است که باور داشته‌باشیم آن‌ها ابله اند. اما این مردم، مردمی اند که هنوز پی‌آمدهای مستقیم بی‌عدالتی و سرکوب تاریخی را تاب می‌آورند. پس باید به دغدغه و مشکلشان توجه کرد. اگر درست توجه بشود، توافقی را که پایانی باشد بر وضعیت طردشدگیشان و شرایط اقتصادی و شرایط دیگری برای زندگی بهتر برایشان به ارمغان بیاورد، می‌پذیرند. یک جنبه‌ی خیلی مهم طرح اسراییل در تابا ـ گرچه فقط طرحِ چند مذاکره‌کننده بود و نه پیشنهاد رسمی دولت اسراییل ـ این است که باعث شد اسراییل بی‌عدالتی تاریخی وارده بر فلسطین را به رسمیت بشناسد و «ناراحتیش از غم‌بار بودن زندگی [آن‌ها]، درد و رنج و آسیب‌ها» را بیان کند. این خیلی مهم است. نمی‌شود تأثیر روانی چنین اعترافی را دست‌کم گرفت. وقتی پناهنده‌ها مصرانه خواستار حق بازگشت هستند، این حقی است که برایشان اساسی است اگر تنها برگ برنده‌یی نباشد که سرنوشتشان به آن وابسته است و نمی‌شود آن را فراموش کرد. باید به آن توجه شود و می‌تواند هم توجه شود از طریق به رسمیت شناختنِ بی‌عدالتی تاریخی که بر آن‌ها وارد شده و پذیرفتن مسوولیت آن از طرف دولت اسراییل. این مسوولیت، جست‌وجو برای یافتن راه‌حلی مناسب برای این مردم است. و خُب بخشی از آنچه در تابا پیشنهاد شد راه درستی را در پیش داشت. معتقدم که اگر توافق کاملی از آن نوع که برای مردم فلسطین پیشنهاد و بیان شد، صورت می‌پذیرفت، اکثریتشان، حتا اکثریت قاطعشان آن را می‌پذیرفتند.

چامسکی: خُب، کاملاً آماده‌ام تا از داوریم درباره‌ی پناهنده‌ها کوتاه بیایم. اگر حرفت را درست فهمیده‌باشم، از چیزی مثلِ دستور مذاکرات تابا هواداری می‌کنی. مشکلی که همچنان مطرحش می‌کنی، مشکل اصول است: آیا باید در مذاکرات کلماتی باشد که از بی‌عدالتی تاریخی چیزی بگویند؟ بله باید چنین باشد.

اشقر: به عقیده‌ی من برای پناهنده‌ها به رسمیت شناختن بی‌عدالتی تاریخی وارده بر آن‌ها از سوی اسراییل اهمیت روانی خیلی زیادی دارد.

چامسکی: بیا درباره‌اش توافق کنیم. حالا موافق ایم که مذاکرات تابا با موضوع پناهنده‌ها خوب برخورد کرد، پس می‌توانیم موضوع پناهنده‌ها را کنار بگذاریم.

اشقر: مذاکرات تابا شیوه‌ی درستِ رفتار با پناهنده‌ها را نشان داد اما همه‌چیز را حل نکرد. مثلاً به تعداد پناهنده‌ها نپرداخت.

چامسکی: درست. اجازه بده پیمان ژنو را که بعداً شکل گرفت و به تعداد پناهنده‌ها هم پرداخت در نظر بگیریم [۱۵]. حالا فرض کن که فلسطینی‌های ساکن در سرزمین‌های فلسطینی و اسراییلی‌ها بر اساس پیمان ژنو در زمینه‌ی اسکان توافق کنند و پناهنده‌های مستقر در اردوگاه‌ها آن را نپذیرند، چه می‌شود؟

اشقر: هوادار تجزیه‌ی آرا نیستم. می‌گویم که باید اکثریت مردم فلسطین چیزی را بپذیرند و نه اکثریتِ هر بخشِ مردم جداشده از یکدیگر. اگر اکثر مردم فلسطین توافقی را رد کنند به معنی این است که ـ متأسفم نوآم ـ در هیچ موردی موفق نیست.

چامسکی: این اصلاً آن معنی را نمی‌دهد. متأسفانه دنیا را قدرت‌ها می‌چرخانند و نه توافق‌ها. این واقعیت دنیا است. اما من سؤال مشخص پرسیدم. فرض کن داوریت درباره‌ی پناهنده‌ها درست نباشد. اگر داوریت درباره‌ی آن‌ها درست باشد، اگر بشود در چارچوب پیمان ژنو / تابا به توافقی رسید، مشکلی نداریم. اما این پرسش پیش می‌آید: تصور کن داوریت غلط باشد. تصور کن بین اسراییل و فلسطینی‌های توی سرزمین‌های فلسطینی توافقی بر مبنای پیمان ژنو / تابا شکل بگیرد و پناهنده‌ها آن را نپذیرند، چه می‌شود؟

شالوم: مثلا رفراندوم برگزار کنیم و اکثر فلسطینی‌های ساکن سرزمین‌های فلسطینی رأی موافق بدهند و اکثر فلسطینی‌های بیرون رأی مخالف و بعد که رأی‌ها را روی هم حساب کنیم، اکثر فلسطینی‌ها رأی مخالف داده‌باشند.

اشقر: در این مورد، درباره‌ی مسأله‌ی پناهنده‌ها نمی‌تواند توافقی وجود داشته‌باشد.

چامسکی: پیشنهاد تو چیست؟

اشقر: بستگی به رهبران فلسطین دارد تا با مردمشان مشورت کنند که چه بکنند. بدیل چیست؟ اگر اکثر مردم توافقی را نپذیرفتند، آن توافق معتبر نخواهدبود. توافق‌ها باید توسط اکثریت پذیرفته‌شوند تا اعتبار داشته‌باشند. این مسأله‌ی حقِ اساسی تعیین سرنوشت است. نمی‌شود چیزی را به اکثر مردم تحمیل کرد و آن را معتبر دانست. می‌توانی بگویی که در سراسر تاریخ قدرت نقش تعیین‌کننده داشته‌است. اما برای اینکه بازده قدرت تبدیل به واقعیت بی‌چون و چرای محتومی ‌شود قرن‌ها زمان برده‌است. در کوتاه‌مدت کاری از پیش نمی‌برد.

من دارم اینجا از اصلِ اساسی دمکراتیک حرف می‌زنم (چامسکی: و همه با آن موافق ایم) وقتی به شرایط عملی راه‌حل اشاره می‌شود من آنچه را که فکر می‌کنم راهِ درستی است نشان می‌دهم. من نماینده‌ی مردم فلسطین نیستم، حتا فلسطینی هم نیستم و نمی‌توانم از طرف آن‌ها صحبت کنم. پس وارد جزییاتِ طرح تفصیلی نمی‌شوم. فقط می‌توانم آن راه‌حلی را که به نظرم شدنی است، شرح بدهم. در مورد مسأله‌ی پناهنده‌ها بحث می‌کردیم. مشکلات مبتنی بر واقعیتی که تو وارد بحث کردی در سطح دیگری اند، مثل منطقه‌ی نفوذ نظامی معال ادومیم و موارد دیگر؛ این‌ها مسایلِ ارضی اند که به آن‌ها هم خواهیم‌پرداخت.

چامسکی: تنها مورد اختلاف ما مسأله‌ی داوری است ـ یعنی: پناهنده‌ها به چه می‌اندیشند؟ داوری ما نسبت به آن متفاوت است؛ مال تو آشکارا بهتر است. اما پرسشی باقی می‌ماند. اگر داوری تو غلط باشد چه؟ به هر حال ممکن است.

اشقر: به این سؤال جواب داده‌ام: برای اینکه یک توافق معتبر باشد باید اکثریت آن را قبول داشته‌باشند. اگر اکثریت آن را قبول نداشته‌باشند پس باید مذاکرات از سر گرفته‌شود. همین و تمام! این پاسخ من است.

چامسکی: خُب این یعنی اینکه آن‌ها را تنها بگذاریم تا ابد بجنگند.

اشقر: نه. مادام‌که دارند مذاکره می‌کنند نمی‌جنگند.

چامسکی: این یعنی اینکه همه چیز همین‌طور که هست باقی بماند.

اشقر: می‌دانی می‌شود قدم‌به‌قدم پیش رفت، مادام که مذاکره هست، نباید خشونتی وجود داشته‌باشد.

چامسکی: تو هوادار این هستی که نباید به توافقی که فلسطینی‌های درون سرزمین‌های فلسطینی پذیرفته‌اند توجه کرد، مگر آنکه پناهنده‌ها هم آن را بپذیرند. اگر این‌طور باشد این نسخه‌پیچی برای تخریب دایمی است.

اشقر: اما کوشش برای تحمیل توافقی که اکثر مردم قبولش ندارند به معنی خشونت دایم است! هر توافقِ پذیرفته‌نشده توسط اکثریت باید به دور بعدی مذاکرات برود.

شالوم: می‌دانیم که فلسطینی‌ها پراکنده‌اند، چه کسی در فلسطین سخنگوی فلسطینی‌هاست؟

اشقر: اجازه دهید یک چیز را یادآوری کنم. اسراییل در پیمان اُسلو با سازمان آزادی‌بخش فلسطین مذاکره کرد و نه با نمایندگان کرانه‌ی باختری و غزه. گفت‌وگوهایی که بعد از کنفرانس مادرید ۱۹۹۱ شروع شد، گفت‌وگو با نماینده‌های مستقیم فلسطینی‌های ساکن در سرزمین‌های اشغالی در سال ۱۹۶۷ بود ـ کسانی مثلِ فیصل الحسینی، به رغم خرده‌گیری‌های نشریات چاپ اورشیلم، هنان عشراوی و دکتر حیدر عبدالشافی از غزه. همه می‌دانند که سازمان آزادی‌بخش پشت نماینده‌ی فلسطین بود اما اسراییل اصرار کرد که فقط با ساکنان سرزمین‌های اشغالی در بحث‌ها شرکت می‌کند. هرچند بعداً دولت‌های اسحاق رابین و شیمون پرز دریافتند که توافق‌های مورد نظرشان با سازمان آزادی‌بخش راحت‌تر به دست می‌آید تا با این مردم. آن‌ها با هدایتِ مذاکرات پنهانی که به پیمان اُسلو انجامید کاری کردند که سازمان آزادی‌بخش فلسطین از پُشت به مذاکره‌کننده‌های فلسطینی خنجر بزند. امروز واقعیت این است که سازمان آزادی‌بخش تنها نماینده‌ی کرانه‌ی باختری و غزه نیست. عملاً بیشتر، نماینده‌ی پناهنده‌های بیرون فلسطین است تا مردم داخل فلسطین. خود را سخنگوی تمام مردم فلسطین می‌داند و بی‌تردید آن موقع مشروعیت این کار را از سوی اکثر مردم فلسطین کسب کرده‌بود ـ هم ساکنان سرزمین‌های اشغالی سال ۱۹۶۷ و هم ساکنان سرزمین‌های یهودی‌نشین. همین پیشینه‌ی اُسلو به این واقعیت اشاره دارد که هر توافقی باید توسط اکثر مردم به مثابه کل به طرزی که به نظر آنان مشروعیت داشته‌باشد، پذیرفته‌شود. و این بسیار مهم است. از شروط اصلی است. اصلی پوچ نیست بلکه یک اصل پایه‌ی دمکراتیک است: اگر رضایت نباشد، پای زور به میان می‌آید ـ این یا آن.

چامسکی: داریم درباره‌ی یک موقعیت خاص فرضی صحبت می‌کنیم: اکثریت عمده‌ی مردم ساکن در سرزمین‌های اشغالی یک راه‌حل را بپذیرند و اکثریتِ کلِ مردم آن را نپذیرند. سؤال این است؛ باید چه نگرشی به این قضیه داشت؟ یک نگرش می‌گوید اگر فلسطینی‌های ساکن در سرزمین‌های فلسطینی بپذیرند، من موافق نیستم اما با آن‌ها همراهی می‌کنم. نگرش دیگر می‌گوید اگر فلسطینی‌های ساکنِ سرزمین‌های فلسطینی آن را بپذیرند اما اکثریت نپذیرند من هم نمی‌پذیرم و به ادامه‌ی مذاکرات اصرار می‌کنم ـ که همین حرف توست و به معنی ادامه‌ی شرایطِ فعلی است که در واقع یعنی ویرانی فلسطین.

اشقر: نه این‌طور نیست. اگر حمایت اکثریت وجود نداشته‌باشد، آن بخشِ توافق مربوط به پناهنده‌ها باید در دور بعدی مذاکرات به بحث گذاشته‌شود.

چامسکی: و بخش‌های دیگر باید اجرا شود؟

اشقر: اگر نماینده‌های محلی بخواهند که موقتاً با آن بخشِ توافق که مربوط به سرزمین‌هایی است که در آن‌ها زندگی می‌کنند پیش بروند و اگر طرف اسراییلی با این بخش‌بندی در توافق، موافق باشد پس قطعاً.

چامسکی: در این‌مورد ما توافق داریم. اگر بین نماینده‌ی فلسطینی‌ها در سرزمین‌های فلسطینی و اسراییل توافقی وجود داشته‌باشد پس می‌شود گفت خُب: شاید من موافقش نباشم اما فکر می‌کنم به عنوانِ توافقی موقتی خوب باشد. و اگر مسأله‌ی پناهنده‌ها هنوز مورد توافق واقع نشده، بعداً می‌شود. این دو مسأله را از هم جدا می‌کنیم، این یکی را اجرایی می‌کنیم، با هر قاعده‌ی سرزمینی و معاوضه‌ی زمین و غیره اجراییش می‌کنیم و در مورد مشکل پناهنده‌ها به مذاکرات ادامه می‌دهیم.

اشقر: درباره‌ی امکان چنین توافق موقتی در واقع با هم توافق داریم.

از توافق به سوی صلح پایدار

چامسکی: به سراغ نکته‌ی دیگری برویم. فرض کن توافقی بر مبنای پیمان ژنو یا تابا صورت بگیرد و بگوییم حق با توست که فلسطینی‌های آواره با چارچوب تابا برای پناهنده‌ها موافق اند. فکر نمی‌کنم که این پایان ماجرا باشد؛ فکر می‌کنم قدم اول باشد.

 اشقر: موافق ام. البته چنین توافقی راه را برای صلح پایدار هموار خواهدکرد. بعد به سوی شرایط صلح‌آمیز رهسپار می‌شویم، به سوی شرایط پایانی و بادوام هم‌زیستی منطقه‌یی البته نه از طریق جنگ.

چامسکی: بیا درباره‌ی آنچه فکر می‌کنیم بعد از توافق اولیه‌ی موقت پیش‌ می‌آید صحبت کنیم. به نظر من ـ من سی‌وپنج سال است در این راه قلم می‌زنم ـ کشیدن خطی در این سوی اردن۸ ـ یعنی در غرب رود اردن ـ به رضایت هر دو طرف نمی‌انجامد. پس فکر نمی‌کنم که توافق دو دولتی معنی درازمدتی داشته‌باشد. فکر می‌کنم که توافق دو دولتی باید گام نخست به سمت نوعی فدراسیون، یک‌ کلیت واحد با مناطق خودمختار فدرال باشد، چیزی شبیه به آنچه دولت اسپانیا به سمتش می‌رود یا خیلی شبیه به بلژیک و غیره. این گام بعدی است. گام بعدی که شرایط امکان‌پذیرش می‌کند، باید به سمت ادغامِ بیشتر باشد که فقط بر مبنای جدایی‌های قومی نیست بلکه بر پایه‌ی شکل‌های دیگر تعامل است مثل همکاری طبقه‌ی کارگر و این باید قدمی بزرگ‌تر باشد و راه‌حل بهتر در درازمدت راه‌حل «بی‌دولتی» درست به سبک عثمانی است که قبلاً گفتم.

پس راه‌حل «پایدار» وجود ندارد فقط چندین گام وجود دارد. به نظرم می‌آید در فرایندی به سر می‌بریم که می‌شود گام‌های بیشتری به سوی ادغامِ بیشتر برداشت همان‌طور که مردم از بین بردن سد‌‌‌های قومی درون اسراییل و جامعه‌ی فلسطین را مناسب می‌دانند و من هم فکر می‌کنم چنین چیزی ممکن است رخ بدهد.

اشقر: کاملاً موافق ام که ما با یک فرایند روبروی ایم. وقتی وارد این بحث می‌شویم که قدم بعدی چه می‌تواند باشد، همیشه به این ایده می‌رسم که کرانه‌ی باختری، سرزمین‌های اشغالی ۱۹۶۷ باید به اردن دمکراتیک واگذار شود. منظورم از «اردن دمکراتیک»، اردنِ اکثر مردمش است نه یک سلطنت مطلقه بر پایه‌ی اقلیت قومی. چون در غیر این صورت این دولتِ کوچک فلسطینی ـ این ته‌مانده‌یی که پیشنهاد شده ـ هیچ هستی مؤثری نخواهدداشت به‌ویژه اگر اسراییل همه نوع کنترل ـ به‌خصوص کنترل نظامی ـ را به آن تحمیل کند. در این‌مورد دوم هرگز صلح پایدار به دست نمی‌آید. به این خاطر است که بررسی مورد فلسطین باید اردن را هم در بر بگیرد و مهم‌تر از همه آنکه کرانه‌ی باختری پیوندهای فراوانی با اردن دارد. بین سال‌های ۱۹۴۹ تا ۱۹۶۷ بخشی از اردن بود و می‌دانیم که بیشتر اردنی‌ها، فلسطینی ‌اند. البته تمام دولت‌های منطقه به طرزی جعلی به دست قدرت‌های استعماری تکه‌پاره شده‌اند، پس فدراسیون ایده‌ی خوبی است. و فراتر از آن، ساختار فدرالی در سطح منطقه که خواستار پیوستن اسراییل هم باشد بدیهی است که عالی است. اما این نیازمند ساختار اقتصادی و اجتماعی متفاوتی است و می‌دانم که من و تو بر سرش توافق داریم، نوعی سوسیالیسم دمکراتیک.

چامسکی: موافق ام. منظور من هم از در هم شکستن سدهای قومی همین است.

فلسطینی‌های ساکنِ اسراییل

اشقر: مشکل دیگری وجود دارد. مشکل فلسطینی‌های درونِ مرزهای اسراییل پیش از ۱۹۶۷ که اکنون موقعیت شهروند درجه دوم را دارند و از سرکوب و آزار رنج می‌برند. معتقدم که توافق دمکراتیک باید شاملِ حال این مردم در سرزمین‌هایی که متمرکزند ـ در جلیله، مثلث (تریانگل) و نِقب۹ ـ هم بشود تا بتوانند از خودمختاری، از همان نوع که می‌پسندند بهره‌مند شوند و به‌علاوه باید بتوانند تصمیم بگیرند آیا سرزمینشان بخشی از اسراییل بماند یا به دولت فلسطینی یا اردنی / فلسطینی بپیوندد.

چامسکی: در اصول با آن موافق ام اما به مشکل برمی‌خوریم. جنگ‌طلب‌های افراطی اسراییل از چیزی که به آن «معضلِ جمعیت‌نگاری» می‌گویند، نگران اند. پیشنهاد می‌کنند که ام‌الفهم و نواحی دیگر عرب‌نشینِ اسراییل قبل از ۱۹۶۷ برای کاستن از جمعیت غیر یهودی دولتِ یهودی به دولت فلسطینی واگذار شود. می‌دانیم که فلسطینی‌های ساکن اسراییل از آنجاکه اسراییل جامعه‌یی بسیار باز است به شدت با این نظر مخالف اند. می‌خواهند درون اسراییل بمانند؛ نمی‌خواهند به دولت فلسطین واگذار شوند. اما اگر بخواهند خوب خواهدبود و کسی اعتراضی نخواهدکرد و در واقع جنگ‌افروزهای اسراییلی عاشق آن اند؛ به قول خودشان معضل جمعیت‌نگاریشان را حل و فصل می‌کند ـ مشکل نژادپرستانه‌شان را. اما به هر حال، فلسطینی‌ها باید حتماً درون اسراییل حق و حقوقی داشته‌باشند.

اشقر: بگذار مسأله‌ی فلسطینی‌های دارای شهروندی اسراییلی درون دولت فعلی اسراییل را روشن کنم. فقط گفتم که باید به آن‌ها حق تعیین سرنوشت داده‌شود. اگر درون دولت اسراییل خواستار خودمختاری ملی باشند که به نظر من هم‌اکنون خواستار آن اند، باید این حق به آن‌ها داده‌شود.

چامسکی: اسراییل کشور کوچکی است، آن‌ها خودمختاری نمی‌خواهند. حقوق برابر می‌خواهند.

اشقر: قبلاً مثال امپراتوری عثمانی را زدی که وضعیتی است که جوامع با درجه‌ی زیادی از خودمختاری بر خود حکم می‌رانند.

چامسکی: مخالفتی ندارم. برای همه‌جا صادق است.

اشقر: من از «خودمختاری فرهنگی» که قابل پذیرش نیست چون خیلی محدود است حرف نمی‌زنم. از «خودمختاری» عام‌تری، گرچه نه یک دولت مجزا، صحبت می‌کنم.

چامسکی: خُب فکر می‌کنم برای کل دنیا و از جمله اسراییل صادق باشد. اما خیلی بلاواسطه سوالی در این‌مورد به ذهن می‌آید: می‌توانند حقوق مدنی معتبری به دست آورند؟

اشقر: البته!

چامسکی: در مورد مسأله‌ی خودمختاری فرهنگی فکر نمی‌کنم حتا جدلی در اسراییل وجود داشته‌باشد. شاید خیلی کم. مثلاً آیا در ام‌الفهم باید کتاب‌های درسی خودشان را داشته‌باشند؟ اما این برای مردم ام‌الفهم و جاهای دیگر درخواستِ حداقلی است. آنچه می‌خواهند توزیع برابرِ منابع است: ساخت شبکه‌ی فاضلاب، مدرسه، کنار گذاشتن این باور که دولت متعلق به یهودی‌هاست و نه دیگر شهروندان؛ این اصلی است در اسراییل که به شدت غلط است. دیوان عالی تصویب کرده که اسراییل دولتِ یهودی‌هاست در اسراییل و سراسر جهان، نه دولت شهروندانش که باید آن را کنار گذاشت.

دیگر مورد فوق‌العاده مهمِ حقوق برابر شامل حقوق زمین است که سی سال است در موردش مطلب می‌نویسم [۱۶]. زمین‌های متعلق به دولت یا صندوق ملی یهود، برای استفاده‌ی خاص یهودی‌ها در نظر گرفته‌شده…

شالوم: کمی تغییر نکرده؟

چامسکی: چیزی‌که اتفاق افتاده جالب است. طنزآمیز است که این جناح راست است که می‌خواهد شرایط را تغییر دهد نه به دلایلِ ما بلکه چون آن‌ها زمین‌های ملی‌شده را حرکتی سوسیالیستی قلمداد می‌کنند. جناح راست می‌خواهد زمین‌ها را خصوصی کند که یعنی ثروتمندها بتوانند آن‌ها را ملاخور کنند.

داستان خیلی پیچیده است. تعاونی‌های کشاورزی، کیبوتص‌ها۱۰ را در نظر بگیر. تا به حال اکثراً مناطق حاشیه‌یی غنی‌یی بوده‌اند. جزو زمین‌های صندوق ملی یهودند که برای یهودی‌ها کنار گذاشته‌شده‌اند. تصور کن که به روش جناح راست خصوصی شوند: زمین‌ها را می‌خرند، هرکه را بخواهند بیرون می‌کنند و می‌شود جامعه‌یی بسته برای یهودی‌ها. واقعیت‌ها این‌ها هستند. جناح راست می‌خواهد از شر قوانین زمین خلاص شود.

شالوم: پس قوانین دیوان عالی درباره‌ی مالکیت زمین چه می‌شود؟

چامسکی: در دیوان عالی عدالت اسراییل یک پرونده مربوط به قوانین ارضی وجود داشته‌است: کاتزیر۱۱؛ که درباره‌ی زوج اسراییلی عربی بوده‌است که می‌خواستند از حق اقامت در کاتزیر، جامعه‌ی یهود، برخوردار باشند. انجمن حقوق مدنی۱۲ اسراییل آن را به دادگاه برد و سرانجام دیوان عالی در مارس ۲۰۰۰ رسماً حکم داد که نمی‌شود حق اقامت را در کاتزیر از آن‌ها گرفت [۱۷]. به مرحله‌ی بعدی می‌رویم: موانعی اِعمال شدند و آن زوج هنوز در کاتزیر نیستند. اکنون شش سال از حکم دادگاه و بیشتر از دَه سال از نخستین باری که پرونده مطرح شد می‌گذرد. این پرونده‌یی است که رسماً حل و فصل شده اما عملاً نه [۱۸]. چیزی است که در ایالات متحد خیلی با آن آشناییم.

من و زنم سی سال پیش چنین تجربه‌یی را اینجا در این شهر لیبرالِ بوستون داشتیم. به هیچ وجه از پسِ اجاره‌ی خانه‌مان در کمبریج برنمی‌آمدیم؛ بچه‌های جوان داشتیم و باید به‌‌ جای ارزان‌تری نقل مکان می‌کردیم. پس اطراف را گشتیم و به حومه‌ی وینچستر راندیم. قشنگ بود، پس‌ از بنگاه معاملات املاک درباره‌ی آنجا سؤال کردیم. بنگاه‌دار نگاهی به‌ ما انداخت و گفت اینجا به شما خوش نمی‌گذرد چون یهودی هستید. دهه‌ی ۱۹۴۰ بود. شرایط امروز فرق کرده. اما آن موقع گرچه یهودی‌ها تحت ستمی نبودند با این حال باید جاهایی را که نمی‌خواستندشان ترک می‌کردند. و اسراییل حالا شبیه آن موقع است.

در دهه‌ی ۱۹۳۰ که بچه بودم و در فیلادلفیا زندگی می‌کردیم، پدرم انقدری پول جور کرده‌بود که برای رفتن به تعطیلات به کوه‌های پوکونو۱۳ ماشین دست دومی بخرد، یادم می‌آید که دنبال مسافرخانه‌یی می‌گشتیم چون روی درِ بیشترشان نوشته شده‌بود: «با محدودیت» یعنی «یهودی‌ها نه». آن زمان هنوز مسأله‌ی سیاه‌ها مطرح نشده‌بود. قانونی علیه آن وجود نداشت و قانونی علیه بودن یهودی‌ها در یک مسافرخانه اما آن را می‌پذیرفتید: زندگی همین است. دوستش ندارید و می‌کوشید بر آن غلبه کنید اما مشکلاتِ اسراییل خیلی بدترند.

در مورد مسأله‌ی فلسطینی‌ها در اسراییل، آن‌ها باید هر نوع خودمختاری که می‌خواهند داشته‌باشند تا آنجا که نوشته‌هایشان را خوانده‌ام، اساساً مسأله‌ی حقوق مدنی برایشان مطرح است ـ مثل حقِ اسکان در کاتزیر.

اشقر: مثلِ حق ترتیب دادنِ برنامه‌های آموزشی و مدارس خودشان. همه‌ی این‌ جنبه‌های خودمختاری از حقوق پایه‌ی دمکراتیک در دولت‌های دوملیتی‌اند.

چامسکی: حدود ۱۵ سال پیش یک دانشجوی فارغ‌التحصیلِ اسراییلی به شدت ضد صهیونیست که اینجا دکترایش را گرفت خیلی عصبی وارد دفتر من شد. او جزوه‌یی به زبان عبری از سفارت اسراییل دریافت کرده‌بود که می‌کوشید دارندگان مدرک دکترا را متقاعد کند به اسراییل بازگردند و اینجا نمانند ـ چیزی مثل فرار مغزها از اسراییل وجود داشت. جزوه‌ی خوش‌منظر تمام منافعی را که با بازگشت به اسراییل به دست می‌آمد شرح می‌داد. آنچه این دانشجو را می‌آزرد، روش این جزوه بود. می‌گفت که این منافع به کسانی تعلق می‌گیرد که اگر اسراییلی نباشند، بتوانند به اسراییل مهاجرت کنند. این قانون به این معنی است که این منافع فقط برای یهودی‌هاست چون فقط یهودی‌ها مجازند خودبه‌خود به اسراییل مهاجرت کنند. در جزوه، گفته نمی‌شد که این منافع مختص اسراییلی‌هاست چون بعد برای فلسطینی‌های اسراییلی هم که احتمالاً اینجا بودند کاربرد می‌یافت. این قاعده‌یی است که اسراییل همه‌جا از آن استفاده می‌کند. برای آن رگه‌ی کذایی هم از این قاعده استفاده کرده ـ ناحیه‌ی بین دیوار حایل [۱۹] و خط سبز [۲۰]. قوانین پیچیده‌یی با یک ویژگی وجود دارند. نمی‌گویند یهودی‌هایی که اینجا زندگی می‌کنند حقوق مشخص دارند، می‌گویند اینجا حقوقی وجود دارد برای مردمی که اگر اسراییلی نباشند، این اجازه را داشته‌باشند که به اسراییل مهاجرت کنند. کل کشور پر است از این‌جور چیزها، چیزهایی مثل مناطقِ «با محدودیت» در ایالات متحد. این روش توقیف حقوق فلسطینی‌ها‌ است که باید بر آن چیره شد.

میزراهی‌ها

چامسکی: حالا که داریم درباره‌ی وضعیت داخلی اسراییل صحبت می‌کنیم مشکل دیگری وجود دارد که باید به آن توجه کرد و آن مشکل میزراهی‌ها است، «یهودی‌های شرقی». بیشترِ جمعیت اسراییل از دنیای عرب است که به شدت تحت ستم اند. تازگی وقتی امیر پرتز، یهودی متولد مراکش به ریاست حزب کارگر اسراییل برگزیده‌شد، برادر کوچکِ شیمون پرز با هشدارِ «شرقی شدن» حمله‌های سختی به او کرد: حزب کارگر را عرب‌ها تسخیر کرده‌اند درست همان‌طور که ژنرال فرانسیسکو فرانکو با مراکشی‌ها به جمهوری اسپانیا حمله کرد، «ستون پنجمی» که «از پشت به جمهوری اسپانیا خنجر زد» [۲۱]. این نشانه‌ی نژادپرستی است که علیه یهودی‌هایی که اشکنازی (اروپایی) نیستند به کار می‌رود گرچه بعضی آن را به بخش‌های نُخبه نسبت می‌دهند.

به معنای دقیق کلمه آن‌ها در اسراییل بیشتر از شهروندان عربِ فلسطینی سرکوب‌ می‌شوند. در واقع بیزاری رشدیافته در اسراییل از همان نوعِ بیزاری دهقانان شرقِ اروپایی است از یهودی‌ها چون یهودی‌ها در سلسله‌مراتب نفرت‌برانگیز یک پله از آن‌ها بالاتر بودند، چیزی که به نسل‌کشی انجامید، دهقان‌ها تلافیشان را سر یهودی‌ها درآوردند و نه تزار. فلسطینی‌ها در اسراییل مثل یهودی‌های اروپای شرقی در بسیاری موارد با درایت یک جمعیتِ تحت ستم زندگی می‌کنند. میزراهی‌ها اعضای فقیر طبقه‌ی کارگرند. گاهی فلسطینی‌ها از آن‌ها جلوترند، احتمالاً پزشک‌ها و متخصص‌های بیشتری دارند. و یهودی‌های شرقی از فلسطینی‌ها متنفرند خیلی بیشتر از تنفر دهقانان اُکراینی که پدر و مادربزرگم آنجا زندگی می‌کردند از یهودی‌ها. همه‌شان سرکوب شدند. این الگویی استاندارد است. آن‌ها که به شدت ضربه خورده‌اند دشمنیشان را به یک پله بالاتر از خودشان متمرکز می‌کنند؛ نه به مقامات بالاتر. مقایسه‌ی خیلی روشنی نیست؛ نمی‌خواهم خیلی بر آن تأکید کنم اما این پدیده پیدایش شده و در اسراییل مشکل واقعی است.

بعضی از میزراهی‌ها مثلاً یهودی‌های عراقی که به اسراییل آمدند وضعشان بد نبود. اما مراکشی‌ها و بقیه فقیر بودند. بعد از ۱۹۴۸ بعضی از مراکشی‌ها به فرانسه رفتند و بعضی به اسراییل. آن‌هایی که به فرانسه رفتند امروز پزشک، وکیل و تحصیل‌کرده اند. آن‌هایی که به اسراییل رفتند یا کارگر یدی ‌اند یا بی‌کار.

کارول، همسرم و من در سال ۱۹۵۳ مدتی در یک کیبوتص زندگی می‌کردیم، آن موقع اسراییل کشور فقیری بود و مثل الان نبود. کیبوتص چپ‌گراها بود، از نوع بوبری [۲۲] و مرکز فعالیت‌های عرب‌ حزبِ ماپام، حزب کارگران متحدِ صهیونیستِ چپ. نزدیک بچه‌های مراکشی زندگی می‌کردیم که آنجا آمده‌بودند. داستانی دوپهلو بود. از یک طرف به آن‌ها کمک انسان‌دوستانه شده‌بود اما از طرف دیگر به آن‌ها گفته‌بودند میراثشان را فراموش کنند؛ یهودی‌های فقیر بشوند و دیگر عرب نباشند. به هر حال اعضای کیبوتص ـ که خیلی طرفدار عرب‌ها بودند و خود را این‌طور می‌دانستند ـ مدام به ما می‌گفتند که باید درهایمان را قفل کنیم چون بچه‌های مراکشی همه خلاف‌کارند و از دنیای عرب می‌آیند و باید مراقب بود ـ که همه‌اش مهملات صِرف بود؛ خیلی هم بچه‌های نازنینی بودند.

یک روز بین چند نوجوان دعوایی درگرفت. من بعداً از مسوول کیبوتص پرسیدم که چه پیش آمده‌بود. خانم مسوول به من گفت که بچه‌های کیبوتص فکر کرده‌بودند که کسانی‌که باهاشان دعوا می‌کرده‌اند، یهودی‌های مراکشی اند اما او بهشان توضیح داده که این‌ها نوجوان‌های عربی اند که به عنوان بخشی از برنامه‌ی نزدیکی به جامعه‌ی اعراب از کیبوتص بازدید می‌کرده‌اند و آن‌ها باید با همدیگر مهربان باشند. این خیلی خوب نگرش را توضیح می‌دهد: با یهودی‌های مراکشی بدتر از عرب‌ها برخورد می‌شد. خیلی جالب بود.

اشقر: درباره‌ی حقوق مدنی می‌تواند توافق کامل بین ما وجود داشته‌باشد؛ همین‌طور مطمئن ام که در این زمینه هم که مبارزه برای به دست آوردن این حقوق به هیچ وجه مشروط به توافق کاملِ اسراییل ـ فلسطین نمی‌شود، توافق کامل داریم. این‌ها مواردی اند که نبرد روزانه با آن‌ها پیش می‌رود و باید هم روزانه پیش برود، خواه مربوط به حقوق مدنی فلسطینی‌ها درون مرزهای سال ۱۹۶۷ اسراییل باشد خواه مربوط به برابری تمام شهروندان اسراییلی‌ شامل میزراهی‌ها و اشکنازی‌ها.

پناهندگان فلسطینی

اشقر: اما باید بیفزایم که لازم است به مسأله‌ی برابری مدنی و بهبود وضعیت اجتماعی و اقتصادی پناهنده‌های فلسطینی در کشورهایی که زندگی می‌کنند پرداخته‌شود. به نظر من یکی از ایرادهای عمده‌ی رهبری فلسطینی این است که به این مسأله درست و جدی نپرداخته‌است.

سه کشور اصلی فلسطینی‌نشین را با هم مقایسه کنید ـ اردن، سوریه و لبنان. در سوریه و اردن از نظر رسمی، فلسطینی‌ها داری شهروندی محلی یا برابری در حقوق هستند. در لبنان، کشور من، نوعی آپارتاید در مورد فلسطینی‌ها وجود دارد و از حقوق اساسی محروم اند: عملاً از کارگران مهاجر غریبه در کشورهای غربی حقوق کمتری دارند. این بی‌عدالتی مهمی است. جنبش‌های مترقی در منطقه باید از این حقوق حمایت کرده و برای آن‌ها برزمند: برای برابری کامل فلسطینی‌ها، برای این حقشان که اگر بخواهند، بتوانند شهروندی محلی را به دست آورند. شهروند بشوند یا نشوند، باید زیر پوشش برابری کامل حقوق و پایان بخشیدن به شرایط اسف‌بار اجتماعی و اقتصادی که در اردوگاه‌های پناهندگی به‌ویژه در لبنان وجود دارد، قرار بگیرند. این موارد باید مورد توجه قرار بگیرد و نباید به نام «حق بازگشت» ـ بهانه‌یی برای بی‌عملی که اغلب از بعضی از رهبران فلسطینی در لبنان می‌شنویم ـ به فراموشی سپرده‌شود. هر گامی در راهِ توجه و حل کردنِ این موارد، رسیدن به توافق کامل را تسهیل خواهدکرد.

چامسکی: و غرب باید منابع فراوانی برای آن صرف کند. مشکل را که اساساً غرب پدید آورده پس در قبال آن مسوولیت دارد.

اشقر: البته، آلمان به اسراییل غرامت پرداخت. اما به فلسطینی‌ها هم غرامت بدهکار است. (چامسکی: بله، البته). چون به هر حال، هیتلریسم منبع کل این تراژدی بوده‌است در سطحی گسترده.

شالوم: قبلاً از یک نوع فدراسیون با اردن نام بردی. مدت‌ها این شعار جناح راست صهیونیسم بوده که «اردن فلسطین است». تفاوت حرف تو با این شعار در چیست؟

اشقر: هرگز با این منطق که می‌گوید: اگر طرف مقابل چیزی گفت، تو نباید چیزی شبیه به آن بگویی حتا وقتی معنی کاملاً متفاوتی بهش داده‌ای، موافق نیستم. وقتی صهیونیست‌ها می‌گویند: «فلسطینی‌ها دولتی دارند که همان اردن است» منظورشان این است که فلسطینی‌ها باید از حق حاکمیتشان بر کرانه‌ی باختری چشم‌پوشی کنند. چیزی که من می‌گویم کاملاً متفاوت است: کرانه‌ی باختری فلسطینی باید بتواند دوباره در اردن ادغام شود همان‌طور که تا سال ۱۹۶۷ هر دو کرانه یکی بودند و تحت نظامی دمکراتیک نه زیر سلطه‌ی اردن. آنچه من می‌گویم کاملاً متفاوت است.

چامسکی: از سال ۱۹۸۹ موضع رسمی دولت اسراییل این بوده که اردن دولت فلسطینی است. این یک موضع است اما موضع دیگری هست که شعار صهیونیسم سنتی است که ترجمه‌اش از عبری می‌شود: «رود اردن دو کرانه دارد؛ این یکی مال ماست و آن یکی مال ماست». به تعبیر دیگر هر دو طرف رود اردن سرزمین سنتی اسراییل است. این موضع جناح راست، هروت۱۴[۲۳] بود اما دیدگاه جناح چپ هم بود. خیلی درز نکرد اما بیشتر اعضای جنبش کیبوتص ـ که چپ بود ـ هم آن موضع را گرفتند. جنبش کیبوتص دو جزء متشکله‌ی مهم داشت که اصل‌ِ کاریش آهدوت آووداه۱۵ (اتحاد کار) نام داشت. موضعشان دست‌کم تا دهه‌ی ۱۹۸۰ همان بود. شاید مجبور شویم ازش دست بکشیم اما در اصل هر دو کرانه‌ی رود اردن مال ماست. این هسته‌ی اصلی حزب کارگر است. خیلی درباره‌اش حرف نمی‌زنند و هرگز فکر نمی‌کنند بتوانند اجرایش کنند اما تا آنجا که می‌دانم دست‌کم رسماً در دهه‌ی ۱۹۸۰ شعارش وجود داشت. این شعار شامل مسلط شدن اسراییل بر بخشی از اردن بود که کاملاً از ایده‌ی فدراسیون دمکراتیکی که جلبیر حرفش را می‌زند متفاوت است.

اشقر: این مسأله مربوط می‌شود به‌ آن چیزی‌که من درباره‌ی استدلال علیه مبارزه برای برابری در لبنان گفتم. وقتی از رهبری سازمان آزادی‌بخش فلسطین می‌پرسیدند: «چرا شما به مسأله‌ی قدرت در اردن توجه نمی‌کنید؟» پاسخ می‌دادند که این به درد برنامه‌های صهیونیست‌ها می‌خورد چون آن موقع فلسطینی‌ها دولتی خواهندداشت و به این ترتیب ادعاشان نسبت به سرزمین‌های اشغالی سست می‌شود. البته این بهانه‌یی است برای نپرداختن به مسأله‌ و مواجه‌ نشدن با پادشاهی اردن. گفتن اینکه پادشاهی اردن باید دولتی بشود که اکثر مردمش به روش دمکراتیک اداره‌اش کنند به این معنی نیست که باید از ادعا بر کرانه‌ی باختری یا غزه چشم پوشید. این مغلطه‌ی کامل است. فقط بهانه‌یی است برای وفادار ماندن به اصل «عدم مداخله در امور کشورهای عربی» که رهبرِ فتحِ [۲۴] سازمان آزادی‌بخش فلسطین به نام آن از آرزویش برای ایجاد روابط دوستانه با تمام دولت‌های واپسگرای عرب دفاع می‌کرد. این چیزی نیست که اکثریت فلسطینی‌های درون اردن بپذیرندش. آن‌ها احساس ستم‌دیدگی دارند و نیروهای امنیتی آزارشان می‌دهند و طبیعتاً به شرایط سیاسی دولتی که در محدوده‌ی مرزهای آن زندگی می‌کنند خیلی حساس اند. آن‌ها اردن را کشور خودشان می‌دانند که از گسترش سرزمین‌های فلسطینی به وجود آمده به این معنی که جمعیتی که ریشه در کرانه‌ی باختری رود اردن دارند، در کرانه‌ی خاوری هم زندگی می‌کنند.


یادداشت‌‌ها*

[1].& Maxime Rodinson, Israel: A Colonial-Settler State? (New York: Pathfinder Press, 1973).

[۲].   قطعنامه‌ی 242 شورای امنیت، 22 نوامبر 1967؛ متن در نشانی اینترنتی زیر قابل دسترس است:

Click here.

پبش‌نویس قطعنامه‌ی 11940/S شورای امنیت، 23 ژانویه‌ی 1976، متن و رأی‌ها در نشانی اینترنتی زیر در دسترس است.

Click here.

درباره‌ی حمایت از قطعنامه‌ی سوریه، مصر، اردن و سازمان آزادی‌بخش فلسطین و محکوم کردن «استبداد رأی» واشنگتن نک. سند موثق جلسه‌ی شورای امنیت در 26 ژانویه‌ی 1976 S/PV. 1879 که در نشانی زیر در دسترس است:

Click here.

رییس‌جمهور اسراییل خایمه هرزوگ که آن موقع سفیر این کشور در سازمان ملل بود نوشته‌است که سازمان آزادی‌بخش فلسطین نه تنها از این قطعنامه دفاع می‌کرد بلکه در واقع آن را «تدوین کرد» (Jerusalem Post, November 13, 1981).

[۳]. نک. یادداشت ۲ بالا.

[۴]. نک.

 

 

 

 

Palestine National Council, “Political Communiqué,” Algiers, November 15, 1988, printed in Journal of Palestine Studies 18, no.2 (Winter 1989), pp.216-223.

این بیانیه فراخوان برگزاری کنفرانس صلح بین‌الملل است «بر مبنای قطعنامه‌ها‌ی ۲۴۲ و ۳۳۸ شورای امنیت و دست‌یابی به حقوقِ ملی مشروعِ فلسطینی‌ها» و برای « تدارکِ امنیت و صلح بین تمام دولت‌های منطقه شامل دولت فلسطین»؛ شورای ملی همچنین «به رد تروریسم در تمام اشکالش اصرار می‌ورزد». برای اطلاع از بحث‌ها در این باره نک.

 

Rashid Khalidi, “The Resolutions of the 19th Palestine National Council,” Journal of Palestine Studies, 19, no.2 (Winter 1990), pp. 29-42.

[۵]. هیأت اعزامی اسراییلی و فلسطینی از 21 تا 27 ژانویه‌ی 2001 در تابا با یکدیگر ملاقات کردند و به پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌یی رسیدند اما گفت‌وگوها توسط طرفِ اسراییلی به بهانه‌ی فرارسیدن انتخابات اسراییل فسخ شد. برای اطلاع از گزارش جلسه‌ها نک.

 

Miguel Moratinos, “‘Non-Paper’ on Taba Negotiations,” January 27, 2001, printed in Journal of Palestine Studies 31, no.3 (Spring 2002), pp. 81-89; also available online at
Click here

[6]. Israeli-Palestine Joint Statement at Taba, January 27,2001, printed in Journal of Palestine Studies 31,no.3 (Spring 2002), pp.80-81; also available online at
Click here

[۷]. نک.

 

Ron Pundak, “From Oslo to Taba: What Went Wrong?” Survival 43, no.3 (Autumn 2001), p.44; available online at
Click here.

[۸]. یک مقام اصلی از سازمان آزادی‌بخش فلسطین، محمود عباس ( ـ 1935) که اسم دیگر او ابومازن است در ژانویه‌ی 2005 به ریاستِ تشکیلات خودگردان فلسطین برگزیده‌شد.

[۹]. موافقتنامه‌ی اُسلو که رسماً به اعلامیه‌ی اصول توافقاتِ خودمختاری موقت معروف است، بین دولت اسراییل و سازمان آزادی‌بخش فلسطین در اُسلو انجام شد و در 13 سپتامبر 1993 به‌طور رسمی در واشنگتن دی سی به امضای دو طرف رسید. بر اساس این توافق، سازمان آزادی‌بخش فلسطین در ازای خودمختاری محدود پنج ساله و گفت‌گوهای دایم که به قطعنامه‌ی نهایی ستیزه‌ی اسراییل ـ فلسطین خواهدانجامید، اسراییل را به رسمیت شناخت. این توافق، افزایش شهرک‌های اسراییلی در سرزمین‌های اشغالی را قدغن نکرد. (متن توافق در نشانی اینترنتی زیر آمده‌است:

Click here.

[10]. Palestinian Proposal on Palestinian Refugees, January 22,2001, Taba, ARTICLEXX: REFUGEES, and Israeli private response to the Palestinian refugee proposal of January 22, 2001, “Non-Paper-Draft 2,” January 23,2001, Taba; both are available online at
Click here

[۱۱]. برای مثال نک.

 

Gilbert Achcar, “The Washington Accords: A Retreat Under Pressure,” December 1993, reprinted in Eastern Cauldron (New York: Monthly Review Press, 2004), pp.189-204; and Noam Chomsky, “The Israel-Arafat Agreement,” Z Magazine, October 1993, reprinted in The Fateful Triangle: The United States, Israel and the Palestinians, updated ed. (Cambridge, MA: South End Press, 1983,1999), pp. 533-568.

[۱۲]. نقشه‌یی که اسراییل پیشنهاد کرد، تجاوز زمین‌های اسراییلی را به اعماقِ دولت فلسطین نشان می‌داد. یکی از این‌ها، پیشرفت از اورشلیم به شرق به معال‌ ادومیم و دیگری از شهرک‌های شومرون به‌سمت شرق به آریل بود.

[۱۳]. طرف فلسطینی پذیرفت که اسراییل بتواند 3 درصد از کرانه‌ی باختری را که شهرک‌های زیادی آنجا دارد حفظ کند به این شرط که اسراییل همان مقدار از زمین‌های قبل‌از سال 1967 را به دولت فلسطین واگذار کند؛ اسراییل خواست تا 6 درصد از کرانه‌ی باختری را در اختیار نگه دارد و مقدار خیلی کمتری را به دولت فلسطین واگذار کند.

[۱۴]. عین‌الحلوه بزرگ‌ترین اردوگاه پناهندگان در لبنان چه از نظر وسعت و چه از نظر تعداد پناهندگان (حدود 45000 نفر) و نزدیک شهر صیدا در 45 کیلومتری جنوب بیروت است. برای جزییات نک.

 

UNRWA website at Click here

صبرا و شتیلا اردوگاه‌های پناهندگان در حوالی بیروت اند که محل قتل‌عام فجیع شهروندان غیر نظامی فلسطینی توسط شبه‌نظامیانِ فالانژیستی بودند که اسراییل حمایتشان می‌کرد.

[۱۵]. پیمان ژنو (که به آن توافق ژنو یا ابتکار عمل‌ ژنو نیز می‌گویند)، توافق صلح تفصیلی است که مذاکره‌کنندگان غیر رسمی اما برجسته‌ی اسراییلی و فلسطینی ترتیب دادند تا نشان دهند که رسیدن به توافق در چارچوب گفت‌و‌گوهای تابا ممکن است. پیمان در دسامبر 2003 در ژنو تدوین شد. نک. وب سایت رسمی پیمان ژنو:

Click here

[۱۶]. نک.

 

 Naom Chomsky, Towards a New Cold War: Essays on the Current Crisis and How We Got There (New York: Pantheon, 1982), pp. 247-254; originally written in 1975-76.

[17].  H.C.6698/95, Kaadan v Israel Lands Administration, 54(1) P.D.258

 

 

 

 

خلاصه‌یی از این پرونده در وب‌سایت وزارت امور خارجه‌ی اسراییل به مشخصات و نشانی زیر آمده‌است:

 

 (“High Court: Decision on Katzir,” March 8, 2000) at
Click here

[۱۸]. الکساندر کدار (Kedar) از دانشکده‌ی حقوقِ دانشگاه حیفا به دوگانگی حکم دیوان عالی به این ترتیب اشاره‌کرد: «درحالی‌که غیر قانونی بودنِ رویه‌ی تبعیض‌آمیز را اعلام می‌کند، آشکارا این اختیار را به خوانده‌ها می‌دهد که به این روش غیر قانونی ادامه دهند». نک.

 

“‘A First Step in a Difficult and Sensitive Road’: Preliminary Observations on Qaadan v Katzir,” Israel Studies Bulletin 16, no.1 (Fall 2000), pp.3-11.

[۱۹]. دیوار حایل، مانعی است که اسراییل در طول کرانه‌ی باختری ساخته تا محدوده‌ی سرزمین‌های فلسطینی را که اسراییل قصد دارد یک‌جانبه به خود منضم کند، معین کند. در برخی جاها شامل سیم خاردار، سنگر و منطقه‌ی ممنوعه است که 200پا عرض دارد، جای دیگر سازه‌ی بتنی با 25پا ارتفاع است.

[۲۰]. خط سبز، مرز اسراییل قبل‌از پیشروی‌هایش در ژوئن 1967 است ـ یعنی در طول خط آتش‌بس موقت سال 1949.

[21]. Gil Hoffman and jpost.com staff, “Peres’s Brother Says ‘Peretz Took Over Labor Like Franco Took Over Spain,” Jerusalem Post, November 27,2005.

 

 

 

 

برای اطلاعات بیشتر از میزارهی‌ها. نک.

 

Chomsky, Fateful Triangle, pp.118-12

[۲۲]. مارتین بوبر (1965 ـ 1878) فیلسوف یهود و الهی‌دان، «صهیونیست فرهنگی» متعهد به همکاری عرب ـ یهود و عضو ایهود (Ihud) سازمان هوادار دولت دوملیتی در فلسطین. از کتاب‌هایش می‌توان به دو کتاب (1923) I and Thou و (1946) Paths in Utopia اشاره کرد.

[۲۳]. هروت حزبِ سیاسی جنبشِ رویزیونیستِ راست صهیونیستی بود که از 1948 تا 1983 مناخیم بگین رهبری آن را به عهده داشت. بعداً بخشی از ائتلاف دست راستی لیکود شد.

[۲۴]. فتح که یاسر عرفات و دیگران در اواخر دهه‌ی 1950 آن‌را بنیاد نهادند، از سال 1969 جزء اصلی سازمان آزادی‌بخش فلسطین شد.


پی‌نوشت:

* تمام وب‌سایت‌هایی که در این یادداشت‌ها به آن‌ها ارجاع داده شده از ۲ تا ۷ ژوییه‌ی ۲۰۰۶ در دسترس بوده‌اند. 

1. De facto

2. De jure

3. Hopi

4. Rashtriya Rifles

5. settler-dominant

6. Alsace-Lorraine

7. Taba

8. cis-Jordan

۹. Galilee، the Triangle، Negev، هر سه از شهرهای اسراییلی با اکثریت عرب هستند. م.

10. kibbutzim

11. Katzir

12. Association for Civil Rights

13. Pocono

14. Herot

15. Ahdut Avodah

۱۳۹۱/۱۱/۰۴ :تاریخ انتشار
نسخه‌ی پی‌دی‌اف
© 2019 rouZGar.com | .نقل مطالب، با "ذکر ماخذ" مجاز است

© 2019 rouZGar.com | کلیه حقوق محفوظ است. | شرایط استفاده ©
Powered by: wordpress.org | Designed & Developed by: awaweb